Scott Atlas radil nejmocnějšímu politikovi světa a současně musel mít nepřetržitou policejní ostrahu a jeho bezpečnost musela řešit i FBI. Bylo to v prvním covidovém roce, kdy se Atlas postavil proti několika konvenčním pravdám té doby. Veřejně hlásal, že nošení roušek a respirátorů nevede ke zpomalení přenosu viru, že testovat na covid by se měli jen lidé, kteří mají příznaky nemoci, nebo že je třeba otevřít školy a sociální život a dosáhnout stádní imunity a do té doby chránit zranitelné skupiny, tedy především hodně staré lidi.
I v týmu prezidenta Trumpa se Scott Atlas dostal do sporů, jeho univerzita se od něj distancovala, sociální sítě ho cenzurovaly. Ty konvenční pravdy byly vesměs zdiskreditovány, nebo aspoň tiše opuštěny, Atlasovi se žádné satisfakce nedostalo. Dnes působí na Stanfordu ve známém think-tanku Hoover Institution a spolu se Stevem Kooninem, který zase byl vědeckým poradcem prezidenta Obamy, píše studii o podobnostech mezi oficiální klimatologií a politikou veřejného zdraví.
Proč je pro vás covid pořád téma, proč se k němu i po šesti letech vracet?
Protože to byl největší únos svobod za našich životů. Svoboda se tehdy stala předmětem politického sporu, což je šokující. Covid obnažil řadu problémů, které v sobě moderní společnost nese. Všechny patrně existovaly už předtím, ale v tu chvíli byly vrženy na světlo, a to takovým způsobem, že už je nelze popřít. A trvají pořád, ještě pět šest let poté. Týká se to i nejistot a slabostí, které asi v lidech byly nastřádány předtím a za covidu se dostaly na povrch.
Řekl byste, že se americká společnost od covidu víc zpsychotizovala?
Určitě. Spousta lidí je jakoby zlomená, zničená mentálně, spousta pořád nechce chodit do práce. Považují svět venku za nebezpečný a omezují chození do společnosti. V Kalifornii, kde žiji, je velký výskyt psychopatologie, nápadně hodně lidí nosí venku roušky. V letadle si za letu ne sice většina, ale podstatná část cestujících pořád nasazuje roušky, přestože v letadle je nejbezpečnější vzduch, jaký můžete dýchat. Obnovuje se každé dvě minuty. V lidech byly různé nejistoty a slabosti, které se před těmi pěti šesti lety dostaly na povrch.
Projevuje se ta psychopatologie i jinde než v otázkách zdraví?
Jistě, ačkoli to není dobře měřitelné. Lidé jsou obecně víc závislí, nechají se vést. Když zítra nějaká autorita vyhlásí: Zůstaňte doma, je mnohem pravděpodobnější než před deseti lety, že hodně lidí uposlechne. Pozoroval jste určitě i ve vaší zemi, stejně jako jsem to sledoval bez dechu já v Americe, kolik lidí volalo na policii, protože soused měl na návštěvě víc než čtyři osoby. Jako dítě jsem nemohl pochopit, jak se v Německu 30. let dobří občané najednou mohli změnit a nečinně přihlížet tomu, jak jsou odváženi Židé do koncentráků, nebo dokonce pomáhali. Znenadání propukne vláda lůzy a ta v lidech obnažuje ďábelskou stránku, kterou si někde uvnitř neseme. Najednou jsme schopni démonizovat jiné, kterých jsme se začali bát.
Prozradil covid něco trvalého i na vládnoucí elity?
Byl ukázkou toho, jakou má vládnoucí třída touhu kontrolovat životy ostatních. A ta touha tu prostě je dál. Jedna z mých obav o Ameriku je, že ačkoli nedávno podruhé vyhrál Donald Trump a ti, kdo ho volili, jsou samozřejmě spokojení, tak si často neuvědomují, že tendence k znesvobodnění nikam nezmizely. Trump bude v Bílém domě už jen dva roky. Na to politická levice čeká, aby návratem k moci pevněji uchopila kontrolu nad společností. Budou v lidech probouzet strach. Vezměte si, jak už zase média šíří strach z nových infekcí.
Mě ale za covidu víc než elity šokovali normální lidi, že se tak ochotně podvolili. Včetně těch údajně tvrdých Newyorčanů. Ochota, s jakou to všechno akceptovali. A jak ještě často chtěli omezovat svobody svých spoluobčanů a telefonovali na policii, že u souseda jsou na návštěvě víc než čtyři osoby. Váš pravý charakter se ukáže, když nastanou tuhé časy. Dokud jde všechno jak na drátkách, je snadné deklarovat to či ono. Ale když jste vystaven zkoušce, můžete selhat. Což se netýká jen politických lídrů, ale také normálních lidí.
Mě nejvíc šokovala lhostejnost politické třídy vůči malým dětem. Bylo jim jedno, že musejí sedět frustrované doma a čučet na on-line výuku.
Mentální zdraví dětí, které samy měly extrémně nízké riziko onemocnění, byla vládnoucí třída ochotna obětovat ve jménu nejen starých lidí, ale i starších. A opět mě nejvíc šokovali rodiče, co byli schopni udělat vlastním dětem. Naprostá ztráta jakékoliv elementární morálky. Už na jaře 2020 byla k dispozici data ze Švédska, že děti, i když chodí do školy, covid pak nijak signifikantně neroznášejí. Přesto školy dál drželi zavřené. Bylo jim to úplně jedno.
V České republice registrujeme skokový nárůst mentálních potíží u mladých. Hledají se různá vysvětlení: smartphony, drahé bydlení, válka nedaleko…
Důvodů bude víc. Ale taky je to prostě generace teenagerů a vysokoškoláků, která byla v citlivém věku izolována. Mladí potřebují společenské vazby, potřebují se socializovat. U mě, protože jsem starší člověk, se předpokládá nějaká osobnost. Mladí lidé si ji teprve utvářejí. I na to ostatně máme data ze Švédska. Nezavřeli školy a nezaznamenali následně u mládeže žádný vážnější nárůst psychosociálních potíží. Ale nikdo to nechce uznat, vůbec o tom diskutovat. V angličtině máme frázi let’s turn the page, obraťme list. Už o tom nemluvme. Zapomeňme. Proč? Protože ti, kdo jsou u moci, nechtějí, aby se jim to připomínalo. Ani běžní lidé nechtějí, aby se jim připomínalo, jak drželi krok, že své děti přinutili se očkovat, ačkoli pro jejich děti nemělo očkování žádný přínos, ale jen rizika.
Přišlo mi zajímavé, jak najednou uprostřed nonstop zaklínání vědou nastane okamžik, kdy si i mírně poučený laik všimne, jak ho ty vědecké kapacity balamutí. Například když ty kapacity unisono začnou opakovat, že umělá imunita získaná vakcínou je silnější než přirozená imunita získaná proděláním nemoci.
Což bylo samozřejmě v příkrém rozporu se základy imunologie. Zjevné hlouposti se ale vyskytovaly od začátku. Třeba když se stanovilo, že bezpečná vzdálenost při setkání s jiným člověkem je šest stop. Proč přesně šest, proč ne čtyři? Vědecké zdůvodnění veškeré žádné. Jedno z vůbec nejsměšnějších opatření byly roušky. To, že proti šíření respiračních nemocí roušky a respirátory nefungují, se vědělo doslova roky. Ještě na jaře 2020 americká CDC (vládní agentura Střediska pro kontrolu a prevenci nemocí – pozn. red.) publikovala data, která neúčinnost roušek jasně dokládala. Tento virus se šíří dýcháním, rouška a respirátor tak malá tělesa, jakou jsou částice viru, nemají vůbec šanci zachytit. Virus je menší než mezery v látce roušky, tečka. Zcela jistě se na jaře 2020 vědělo, že rouška a respirátor člověka neochrání před chřipkou, a také se vědělo, že částice viru SARS-CoV-2 jsou velikostí srovnatelné s virem chřipky. Ten virus nešlo zastavit, pokud jste nebyl ochoten uchýlit se do izolace a opouštět ji jen s kyslíkovou maskou.
Ty roušky jsou zvláštní věc. Pokud, jak říkáte, je hodně Američanů dodnes nosí, znamená to, že USA jsou ještě o něco bláznivější než už tak dost poblázněný svět?
Jsou, tedy některé části USA. V Kalifornii znám třeba lidi, co se pořád testují na covid. Ještě teď. Amerika je ovšem dosti prostorná na to, aby se v ní lidi mohli segregovat podle svého přístupu k životu. Z východního pobřeží a z oblasti od New Yorku po Chicago se hodně Američanů stěhuje na Floridu, kde byla za covidu větší svoboda, podobně třeba z Kalifornie do Texasu. Ale ano, kromě takových je i spousta těch, co opakují poučky jako zůstat v bezpečí, když opouštím dům. Lidí, co si dnes dělají starosti, co starosti, mají paniku z chřipky.
No a je v tom nová kvalita? Chřipka zabíjela i dřív, dávno před covidem byly někdy těžší, někdy lehčí vlny.
Každý rok v zimě umřelo bezprostředně na chřipku 50 tisíc Američanů. Nikdy se z toho nedělal velký problém. Dnes nás počty obětí na chřipku neustále bombardují. Neustále mi chodí e-maily od mého lékaře: Měl byste se dát očkovat covid boosterem. Měl byste se očkovat proti chřipce. Hysterie pokračuje. Podle mě je to dáno hodně tím, že pandemická opatření a celá covidová doba nebyly vyhodnoceny. Nic se z toho pořádně nevyvodilo. Nikdy nepřiznali, jak se mýlili s lockdowny, jak strašně mimo byli se zavíráním škol. Nikdo nebyl hnán k odpovědnosti za to, jak třeba nedovolil lidem ani se rozloučit s maminkou, když umírala v domově důchodců, takže zemřela o samotě. Máme případy dětí hospitalizovaných v psychiatrických léčebnách, které za lockdownů páchaly sebevraždy. Jejich rodiče nikdy neslyšeli pravdu, že covidová izolace nedávala smysl. Většina zodpovědných činitelů je dodnes v institucích, o poplašné žurnalistice hraničící s propagandou ani nemluvě.
Vyrostl jsem v komunistické společnosti, bylo mi 18 let, když to skončilo. Mám zažité, že propaganda je státní. Ale kde se taková propaganda a cenzura vezme v historicky tak svobodné zemi?
Asi v každé společnosti se vyskytují lidé s potřebou kontrolovat ostatní. Ať už tomu říkáme socialismus, jako u vás, nebo big government, velká vláda, jako u nás. Lidé v úřadech pro národní zdraví, v místních samosprávách… Nesmíte se bát proti tomu vystoupit. Jsme v Británii (rozhovor se konal na každoroční konferenci ARC, Aliance pro zodpovědné občanství, založené Jordanem Petersonem, v Londýně – pozn. red.). Tady byl Boris Johnson několik dní proti lockdownu, než byl pro lockdown. Zní to asi banálně, ale potřebujete ve veřejném životě lidi ochotné říkat pravdu. I když přijde nepříjemná reakce. Vyslovit pravdu ve chvíli, kdy na ní záleží, je nesmírně důležité. V lockdownu lidi masově umírali, nebyly to jen nepříjemnosti, kdy se obrníme trpělivostí a přečkáme nepohodu, vždyť oni doslova zabíjeli lidi. V USA transplantace orgánů za covidu klesly o 85 procent. O 50 procent se snížil počet lidí, kteří si volali sanitku. Báli se jít do nemocnice, aby v ní nechytili virus. A tak umírali na infarkt. Když přijdete o práci nebo do ní přestanete chodit, stoupá alkoholismus, užívání drog a tomu odpovídající úmrtnost. V červnu 2020 jeden ze čtyř Američanů v univerzitním věku, tedy od 18 do 24 let, uvažoval o sebevraždě. Kvůli vynucené izolaci.
Když jste radil Trumpovi, byl to vnímavý člověk?
Ano. Přišel jsem k němu v červenci 2020, od začátku to byl časově omezený kontrakt, na 120 dní. Musím říct, že Trump se mnou souhlasil, chtěl otevírat ekonomiku, školy, protože má silně vyvinutý selský rozum, věděl, že uzávěrky zabíjejí lidi i ekonomiku. Potíž byla v takzvané operační skupině Bílého domu pro koronavirus, kde hlavní slovo měla doktorka Deborah Birxová – a samozřejmě Fauci. Tihle dva psali, určovali federální politiku, ne Trump. To zaprvé. Zadruhé americké státy mají guvernéry citlivé na to, aby jim federální vláda zasahovala do vládnutí. Ale máte pravdu, operační skupina Bílého domu pro covid měla být rozpuštěna. Když jsem k prezidentovi přišel, bylo už několik měsíců jasné, že Birxová se svou strategií je mimo. Skupina měla být rozpuštěna, nebyla.
Takovým vaším nejznámějším soupeřem v první Trumpově vládě byl Anthony Fauci. Hodně se mluví o jeho přešlapech za covidu. Měl by být stíhán?
Záleží, za co. Za to, že se rozhodl pro chybnou zdravotní politiku, ne. (Fauci vedl Národní ústav pro alergie a infekční nemoci – pozn. red.) Ale pokud lhal při výpovědi před Kongresem, tak ano. Křivé svědectví před Kongresem je kriminální čin. Provádět výzkum zisku funkce (gain-of-function research, vysoce kontroverzní postup, kdy vědci v laboratoři zvyšují nebezpečné vlastnosti viru, v případě SARS-CoV-2 přenositelnost z člověka na člověka, prý aby se vidělo, jak se určitý virus v přírodě může chovat, až přírodním vývojem vznikne – pozn. red.) není v Americe zločin. Prezident Obama ten výzkum dočasně zakázal, ale ještě na konci svého prezidentského mandátu sám zákaz odvolal. Nicméně Fauci je v podezření, že výzkum zisku funkce financoval v zahraničí, přičemž část výzkumu už probíhala, ještě když byl platný ten zákaz. To by pro Fauciho mohl být problém. Bohužel celá řada lidí už před Kongresem svědčila křivě, aniž by se jim pak něco stalo.
Dosluhující ředitelka pro národní bezpečnost Spojených států Tulsi Gabbardová nedávno jaksi oficiálně potvrdila, že USA financovaly biologické laboratoře v 30 různých zemích světa, mezi jinými i na Ukrajině. A že v některých se dělal právě ten výzkum zisku funkce.
Tak Fauci poslal peníze do Institutu virologie ve Wu-chanu, že. Jsem toho názoru, že byste neměli provádět výzkum gain-of-function, pokud nemáte vybavení, které vám dovoluje vysoce nebezpečné experimenty dělat. Já jsem v Číně byl, jejich laboratoře jsem viděl a vím, že mají nižší bezpečnostní standardy než my. Lze si snadno představit, jak se ten únik z laboratoře přihodí a jak oni to pak přikryjí. V čínské kultuře je nesmírně důležité udržet si reputaci, neztratit tvář.
Pak je tu obecnější otázka: Měl by se výzkum zisku funkce úplně zakázat? Nejsem si jist. Zdravý rozum se nás ptá: Jak máme vědět, co dělat, až budeme rychle potřebovat vyvinout ochrannou vakcínu proti jejich zmanipulovanému viru? To je úplně legitimní otázka. Lidé ve zkratu řeknou, že by se výzkum zisku funkce měl zakázat, aniž by o něm něco věděli. Řeknou to emotivně. Je naivní myslet si, že špatní lidé výzkum zisku funkce nebudou dělat, když slyší, že my si ho zakazujeme (Trump před rokem zakázal financovat z peněz USA tento druh výzkumu po světě – pozn. red.). Umíte si představit, že by ho Čína přestala dělat, když uslyší, že Amerika od něj dala ruce pryč? Čirá naivita. Vy to uzavřete, ale ten výzkum tím uzavřen nebude.
I někteří vědci by vám namítli, že celý ten výzkum nedává smysl, protože se v laboratoři jednou konkrétní manipulací s virem připravujete na jednu z miliardy možných mutací. Musel byste mít nepředstavitelné štěstí, abyste se v té laboratoři trefil do evoluce.
Určitě bych netvrdil, že vím, jak bude výzkum zisku funkce vypadat za deset let. Ale nejsem slepě pro zákaz, je to reaktivní myšlenka, byť pochopitelná po tom, co se ve Wu-chanu stalo.
Máte po tom všem aspoň pocit, že vám a dalším covidovým disidentům, ať už ve vědě, nebo v politice, dal vývoj za pravdu?
Myslíte, jestli cítím něco jako satisfakci? Nepotřebuji osobně ten pocit, věděl jsem, že mám pravdu, už když jsem ty věci říkal. To nebyly odhady, to byla čísla a statistika. V březnu 2020 jsem jen veřejně říkal, jaká je smrtnost, že děti nejsou ohrožené virem a podobně. Byly to snadno ověřitelné pravdy, jen je nechtěli slyšet. Byl jsem delegitimizován nebo rovnou cenzurován.
Cenzurovali poradce amerického prezidenta?
No jistě, v létě a na podzim 2020, kdy jsem byl poradcem prezidenta Trumpa, mé výstupy a rozhovory se mnou odstranili z YouTube. Byl mi zrušen účet na Twitteru. Blokovali mě, dokud jsem jakoby nepřistoupil na to, že se zavazuji držet jejich směrnice. Člověk by si myslel, že ve svobodné zemi máte povoleno slyšet, jaké rady dostává prezident. Ale ne. Bylo to až choré.
A v čem spočívala ta delegitimizace?
Že údajně říkáte dezinformace a tím jste nebezpečný pro společnost. S manželkou žijeme ve Stanfordu. Přátelé, které znala dvacet let, s ní kvůli mně přestali mluvit. Kvůli tomu, co jsem říkal, neboť prý jsem tím ohrožoval společnost, životy.
Pořád s vámi nemluví?
Předstírají, že se nic nestalo. Ale já nejsem Gándhí ani matka Tereza, abych snadno odpouštěl. Ne, vy jste neměli pravdu a já vás s tím poznatkem chci konfrontovat.
Taky se od vás distancovali na univerzitě ve Stanfordu, kde vyučujete. Jak to probíhalo?
Dostal jsem formální pokárání. Fakultní senát odhlasoval, že ohrožuji vědu a reputaci univerzity či co (ve svém usnesení fakultní senát Atlasovi vyčítá, že se staví proti etablované vědě, nedává však konkrétní příklady; jediný konkrétně uvedený přečin je Atlasův tweet, v němž obyvatele státu Michigan vyzval, aby „povstali“ proti epidemickým opatřením guvernéra – pozn. red.).
Necítím k těm lidem žádný respekt, vesměs nemají žádnou úroveň, ani omluvit se nedokážou. Dokonce ani tehdy mi nemohli přímo ublížit, v jistém ohledu byli a jsou impotentní. Na druhou stranu to vytvořilo další vrstvu démonizace, že jsem jedinec nebezpečný pro společnost. Chodilo mi tehdy tolik výhrůžek smrtí, že jsem dostal policejní ochranu 24/7, přitom můj dům je v dosti bezpečné oblasti. Zapojit se musela i FBI.
Jak jsem řekl, mocensky byli ti kolegové impotentní, na druhou stranu univerzitní učitel má sloužit studentům jako model. A oni úplně ztratili úctyhodnost. Předvedli, že nejsou hodni svých profesur.
Dá se říct, jak v covidové zkoušce uspěl akademický svět jako celek?
Většinou selhal. Nejenže prokázal nedostatek integrity, ale hlavně nedostatek kritického myšlení. Zaklínali se medicínou založenou na důkazech, ale debatu, ve které vyslechnete různé názory a vážíte fakta, data, důkazy, ani nepřipustili. Pro vědu je to moment „císař je nahý“. Já byl ten, kdo jim říkal: Jste nazí. Nebyli a nejsou schopni to nahlédnout. V kultuře, která si cení vzdělání, se akademici skoro automaticky těší úctě. Ukázalo se, že tito lidé jsou naprostí podvodníci. Neznali informace, nevěděli, jak pracovat s daty, posléze nedokážou přiznat, že se pletli, ani když jsou se skutečnými daty konfrontováni.
Byla za covidu poškozena věda?
Byla, masivně. Vědecké časopisy začaly publikovat naprosto tendenční názorové editorialy, kde se účastnily špinavých kampaní proti nonkonformistům. Najednou bylo zřetelné, že žurnály, které mají primárně sloužit vědecké rozpravě a výměně argumentů, se chápou především jako součást jistého klubu. A členy klubu je třeba hájit, tečka. Tato věda prokazovala větší zájem o vykonávání kontroly nad tím, co se smí říkat, než o vědeckou debatu.
Týká se to i jiných vědeckých oborů?
Existují už studie o tom, že vědecké časopisy a studie zhruba od covidu začaly používat emocionálně zabarvený jazyk. Týká se to mnoha oborů, nejen medicínských nebo biologických. A tady já neočekávám rychlou nápravu, neexistují žádné kouzelné formulky, po jejichž vyřčení by se věda vrátila do stavu, kdy se studie psaly střízlivým jazykem a standardně se v nich interpretovala fakta. Podobné věci jako v medicínských vědách vidím v klimatologii. Píšeme teď o tom článek se Stevem Kooninem (teoretický fyzik, byl vědeckým poradcem prezidenta Obamy – pozn. red.). Používáme pojem „léčka konsenzu“. Tu si musíte představit jako vybudovaný systém pobídek, abyste jako vědec souhlasil s názorem deklarovaným coby vědecký konsenzus. Tento systém pak doplňuje cancel culture, kultura rušení, která vědcům fakticky bere jejich staré právo vystoupit a říct: Jsem naprosto opačného názoru, proto a proto. To byla podstata osvícenství. K osvícenství se musíme vrátit, ale ještě dlouho tam nebudeme.
00:07
