Otevřete si noviny, počítač, váš partner otevře ústa – všude je summit NATO v Ankaře. Konal se tento týden, 7. a 8. července, a do české delegace byl nakonec po předběžném opatření Ústavního soudu zařazen i prezident Petr Pavel. O táhlém konfliktu Hradu a vlády, který sporem o místo prezidenta v delegaci graduje, o tom, kdo si začal a proč je prezident představitel „morální opozice“, hovoříme s jeho zahraničněpolitickým poradcem, dlouholetým diplomatem a politikem Michaelem Žantovským. Nutno předeslat, že podle zákulisních informací je to právě Žantovský, kdo při hradních poradách prosazoval tvrdou linii, nicméně Žantovský to na přímý dotaz zpochybňuje. Rozhovor vznikl na konci minulého týdne, tedy nedlouho před odletem dvou českých vládních speciálů do Turecka.
Proč je summit NATO v Ankaře důležitý?
Ze tří důvodů. Jedním jsou evropsko-americké vztahy, pro ty je summit Aliance vždycky jakýsi test. Tentokrát by se tady nemuselo skrývat to největší jablko sváru. Druhým tématem je pomoc Ukrajině proti ruské agresi. Tady je na programu plán podpory ze strany členských zemí NATO ve výši 70 miliard eur ročně. V té věci, jak slyšíme i od našich představitelů, existují rozdílné názory. Je hezké slyšet od našeho premiéra, že samozřejmě my jsme pro plnou podporu Ukrajiny, jenom když to nebudeme muset platit.
Třetím tématem je posilování kapacit, a tím pádem i financování obranyschopnosti Severoatlantické aliance, dodržení závazku z loňského summitu v Haagu plus kontrola závazků učiněných dříve. Ty se týkají jednak dodržování dvouprocentního minima, které Česká republika v roce 2026 slavně nedodrží, a jednak, a to je možná ještě o něco důležitější, plnění cílů kapacitní výstavby. Víte, že v našem případě jsou těmi cíli vybudování jedné těžké a jedné středně těžké brigády plus posílení protivzdušné obrany. Ani tady nejsme úplně v pozici, abychom se svými výsledky chlubili.
Pletu se, že z těch tří důvodů jsou nejdůležitější ty pravidelné platby na Ukrajinu? Chápu, že prezident by asi chtěl Ukrajině pomáhat víc než premiér, ale stejně by na summitu byl vázán pozicí vlády. Takže by stejně nemohl plédovat za Ukrajinu tak, jak by chtěl.
Já jsem samozřejmě neviděl mandát, který si odsouhlasila vláda a který od ní dostal i prezident. Mandát je vždycky v utajovaném režimu, ačkoli teď některá média tvrdí, že ho mají. Nevím, jestli se v tom mandátu předpokládá, že těch 70 miliard bude závazek členských zemí, o kterém by se teď hlasovalo a proti kterému bychom soudě podle mandátu vlády asi hlasovali. Anebo jestli to bude deklarace v závěrečném prohlášení summitu. V tom případě tam je pak prostor pro nějakou názorovou pružnost. To by prezidentovi určitě dávalo prostor u toho nebýt nebo se k tomu nevyjadřovat nebo se od toho držet zpátky. Ale pokud by nastala první varianta, kdy se 70 miliard odhlasuje jako závazek NATO, tak by veto asi bylo pro prezidenta problém.
V čem?
V tom, že jeho názor na 70 miliard pro Ukrajinu je jiný. Vlastně úplně odlišný. Na druhé straně řekl, že mandát vlády nebude zpochybňovat, že ho bude dodržovat. Takže tady je variantou nějaký krok stranou.
I u loňského závazku vydávat dvě a postupně až 3,5 procenta HDP přímo na obranu má prezident jiný názor. Co je špatného na pozici vlády, která chce aspoň tady trochu šetřit a aspoň u armády brzdí celkový nárůst státních výdajů?
No, o našich 3,5 procenta HDP v přímých výdajích na zbrojení premiér Babiš statečně tvrdí, že je samozřejmě do roku 2035 splníme. A já starý cynik říkám: To už mu to bude jedno. Ale v té věci není prostor k nějakému velkému manévru, protože to už závazek České republiky je.
Je a není. Je to závazek minulé vlády, který přivezla ze summitu, ale neprohnala ho parlamentem.
Podle mého názoru vedete chybnou úvahu, protože Severoatlantická aliance je mezistátní organizace, ne jako EU, která je organizace hybridní. To znamená, že závazky, které na sebe státy na summitech Aliance berou, jsou závazky států. To nejsou závazky vlád.
Pokud by to bylo takhle, neznamená to, že členství v NATO je vlastně v kolizi s parlamentním modelem demokracie?
Závazek státu nemá vždy podobu mezinárodní smlouvy, která se musí ratifikovat parlamentem. Takže myslím, že v kolizi to není.
Řekli jsme si, proč je důležitý summit. Teď mi řekněte, proč je podle Hradu tak zásadní účast prezidenta na summitu.
Jednak je to železná ústavní zvyklost, která byla porušena jedinkrát, když Miloš Zeman nebyl zdravotně mocen přeletu. Jednak je to ústavní pravomoc prezidenta, kdy podle článku 63 Ústavy zastupuje stát navenek. A tento prezident se domnívá, že kdyby připustil, že ta ústavní pravomoc je jen deklaratorní povahy, tak by se pochopitelně něco podobného mohlo stát i v příštích případech. Což připustit nechce. Třetí a poslední okolnost, která ale myslím není nejdůležitější, je, že Petr Pavel je odborník na obranu a bezpečnost, jako bývalý vysoký činitel Severoatlantické aliance má v těchto kruzích odbornou kredibilitu, kterou, obávám se, premiér České republiky nemá. Protože ten se zabývá jinými věcmi.
A ta Pavlova kredibilita může České republice v Ankaře nějak prakticky pomoci?
Pokud by prezident byl plnohodnotnou součástí těch diskusí, tak pochopitelně jeho hlas bude vážit více i odbornou způsobilostí a zkušeností v těchto věcech. Ale tady si premiér Babiš trval na svém, že na neformální večeři budou o svých bohatých zkušenostech v oblasti obrany a bezpečnosti mluvit on a jeho manželka Monika. Já jsem se ve svém životě účastnil tří summitů NATO. To, že na summitu v Madridu 1997 seděli jak prezident Havel, tak premiér Klaus, naší delegaci samozřejmě dodávalo větší váhu. Tím se jasně ukazuje politická vůle země. To, do jaké situace v Ankaře se teď česká delegace dostala – a já tu nehodlám mluvit polovičatě – vinou současné vlády, způsobí značnou škodu na váze České republiky. To je moje hlavní výhrada proti politickému a ústavnímu vandalství, které páchá ministr Macinka s plným vědomím a podporou premiéra Babiše i koaličních partnerů: že problémy domácího rázu se řeší před zraky celého světa a dopadají na zahraničněpolitické zájmy České republiky. S tím já se smířit nedovedu.
Jak se ta újma České republice může projevit konkrétně, na mém životě?
Projeví se to tak, že budeme za spojence, který není tak úplně spolehlivý, není tak úplně čitelný. A to se pochopitelně v nějaké situaci, v níž byl aktivovaný článek 4, nedejbože článek 5 Washingtonské smlouvy (čl. 4 je o konzultacích NATO, které ohrožený členský stát má právo svolat, zatímco čl. 5 stanoví, že ozbrojený útok na členskou zemi považují i ostatní země Aliance za útok na všechny a napadené zemi poskytnou pomoc, byť podle své úvahy – pozn. red.), odrazí na ochotě spojeneckých zemí se za takovou zemi postavit. Podívejte, Polsko má taky nejrůznější vnitropolitické třenice a konflikty mezi vládou a prezidentem, ale o jeho vůli přispět ke společné obraně Aliance a i platit za společnou obranu nikdo nepochybuje. A co dostává Polsko třeba v podobě amerického kontingentu na polském území, to je něco, o čem nám se může jenom zdát. A my neležíme tak o moc na západ od Polska, my jsme taky byli součástí zóny toho sovětského vlivu, o níž někteří ruští politici tak toužebně mluví.
Kteří ruští politici o nás toužebně mluví? Mají tam jednoho provokatéra jménem Medveděv, jinak o žádných relevantních hlasech nevím.
Ale jakpak ne. Myslím tedy sféry vlivu. Už takzvaná Primakovova doktrína z 90. let minulého století si klade za tři dlouhodobé cíle ruské zahraniční politiky: bránit americké dominanci, zabránit rozšiřování NATO a obnovit ruský vliv v postsovětském prostoru. Tyto teze opakuje Medveděv od roku 2008 a odrážejí se i v tzv. Putinově ultimátu z prosince 2021, v němž požaduje stažení všech jednotek a bojových prostředků NATO na pozice před 27. květnem 1997, to jest před prvním rozšířením NATO, kdy jsme vstoupili i my. To je přímé pokračování Primakovovy doktríny.
Mluvíte o politickém a ústavním vandalismu ministra Macinky. Nebylo od Hradu politicky naivní myslet si, že poté, co prezident tak brutálně zasahuje do sestavování vlády a rozehrává tím politickou hru, že ta druhá strana nevrátí úder? Proč vlastně by nevrátila?
Zaprvé není to první prezident, kdo promlouvá do sestavování vlády. Zadruhé ano, bylo by naivní si myslet, že nepřijde reakce, že se Motoristé nebudou snažit nějakým způsobem to vrátit, ale držel bych se americké maximy, jež tedy dnes bohužel ani v Americe už tolik neplatí, ale dlouho platila. Totiž že domácí politika končí na břehu moře, že domácí spory se ven nepřenáší. Kauza Filipa Turka byla kauza domácí politiky. Proč má ta kauza zatěžovat bezpečnost České republiky, to mi nevysvětlí ministr Macinka ani nikdo jiný.
Spor vznikl tak, že Turek se měl stát ministrem zahraničí, načež Hrad řekl, že jím být nemůže, a pak se teprve rozjel vnitropolitický spor. Takže má původ v zahraniční politice a jako bumerang se do ní vrací.
Otázka nominace ministra je otázkou vnitřní politiky, i když jde o ministra zahraničí. Každý si musí říct, jestli člověk, který se jeví jako nostalgik po nacismu anebo jako jeho aktuální sympatizant, prostě není diskvalifikovaný pro jakoukoli funkci ve vládě. Podle mého názoru je a podle názoru Motoristů evidentně není.
Turek se ohrazuje, že nostalgik po nacismu není v žádném případě. Prezident navíc důvodů proti němu vyjmenoval postupně celou řadu: že překračoval rychlost na dálnici, že měl na pozemku černou stavbu atd. V jednu chvíli to dělalo dojem, že Hrad na Turka už hledal jakoukoli hůl, která mu přišla do ruky.
Co se týče rychlé jízdy autem, máte jistě pravdu, že ta je delikt u politiků celkem běžný. A to, že o tom pak lžou, taky není výjimečné. Ale to hajlování, kterým to začalo a na kterém to od začátku stálo, a ta nacistická memorabilia, kterými se sám pyšnil, běžná nejsou. A já jsem 17. listopadu byl na Národní třídě, když tam přišel a v mém doslechu řekl: Mám vám zahajlovat do ksichtu?
To bylo přece jinak. Na Turka vyběhl agresivní demonstrant, který na něj řval: „Zahajluj, ty prase.“
Že ho někdo provokuje, je jedna věc, že řekne, co řekl, jiná. Tohle potenciální ministr zahraničí nemůže říct, nemůže se nechat vyprovokovat. Protože pak by se mohl nechat vyprovokovat na summitu NATO a říct tam někomu: Zahajluju vám do ksichtu. Pro prezidenta Filip Turek prostě není způsobilý pro takovou funkci a pro mě také ne.
O tom, že tahanice o Ankaru má počátek v odmítnutí nominace Turka Pavlem, asi není sporu. Viděl jsem teď návrh důvodové zprávy k vládnímu návrhu Ústavy, je datován ke konci října 1992, a tam se k článku o jmenování ministrů přímo píše, cituji: Je zcela na vůli předsedy vlády, pokud jde o jmenování a odvolání jednotlivých členů vlády.
Odpovím otázkou: Jaké jsou primární zdroje ústavního práva? Tím hlavním, vlastně jediným, je Ústava samotná. Sekundární zdroje jsou různé důvodové zprávy, judikatura, odborné texty. A ty připouštějí možnost rozdílného výkladu daného článku. Jediný, kdo se může závazně vyjádřit k tomu, co ten článek znamená, je Ústavní soud. A když vláda zpochybňovala pravomoc prezidenta nejmenovat navrženého ministra, tak přece měla možnost obrátit se na Ústavní soud, prezident ji k tomu sám vyzýval. Načež moudrý ministr Macinka řekl, že Ústavní soud by byl zaujatý, takže tu kompetenční žalobu nepodají. Pokud politik a ústavní činitel takto hovoří o jiných ústavních institucích, je otázka, jak tím přispívá k právnímu státu a k právní jistotě nás všech. Takže sorry, možná by to Ústavní soud rozhodl jinak, ale my to nevíme, dokud stížnost k němu podána nebude.
Baxův Ústavní soud je myslím političtější než ty předchozí. Už před dvěma lety, kdy byl prezidentem Pavlem obměněn jen částečně, vydal nález o změně pohlaví, kdy pro ni zrušil podmínku chirurgické operace. Soudci vysvětlili, že jejich rozsudek má být katalyzátorem demokratické diskuse, pokud dosud neproběhla nebo pokud je dysfunkční – to znamená, i pokud na věci není politická shoda. To si myslím, že bychom od ÚS před dvaceti lety určitě neslyšeli.
To je diskuse, která se netýká jenom toho našeho, ale týká se většiny ústavních a nejvyšších soudů, které jsou podobně založené jako ten náš, v Americe, v Izraeli, nověji i v Británii. Otázka zní, do jaké míry může být ten soud aktivistický, jak se říká, do jaké míry ingeruje do politického prostoru a jestli je to tak správně. Já jsem v tomhle ohledu spíš na té konzervativnější straně debaty, ale ta debata je nevyhnutelná, protože všechny ústavní soudy jsou svým založením a svým jmenováním smíšené instituce. Nejsou to čistě justiční instituce, ale justičně-politické. Protože nakonec chtě nechtě rozhodují o sporech, které jsou předmětem politických válek.
Vy sám jste před pěti lety, kdy nastala podobná situace v trojúhelníku Zeman–Fiala–Lipavský, řekl, že prezident právo mluvit do složení vlády vůbec nemá a že má maximálně tak pravomoc notáře, který rozhoduje, jestli je kandidát na ministra způsobilý výkonu funkce z formálních důvodů.
Hlásím se k tomu, že jsem tehdy říkal, že Zeman nemá právo Lipavského nejmenovat, protože neexistovaly žádné věcné důvody ho nejmenovat. Na rozdíl od věcných důvodů v případě Filipa Turka. Že Jan Lipavský měl jen bakalářský, a ne doktorský titul, to samozřejmě žádný věcný důvod není.
Taky jste ovšem před těmi pěti lety provedl jazykový rozbor: že obrat „prezident na návrh předsedy vlády jmenuje“ prostě znamená něco jiného než „prezident na návrh předsedy vlády může jmenovat“.
Ano, a když jsem se k tomu teď vyjadřoval, tak jsem taky připustil, že jsem tenkrát nesrovnal vámi citovaný článek 68 s článkem 74, v němž se zase používá obrat „jestliže mu to premiér navrhne, prezident odvolá“. V druhém případě je to jasné vyjádření povinnosti. Zatímco formulace „na návrh jmenuje“ tak jednoznačná není.
Mně se zdá, že se obě strany sporu necháváte v tom sporu strhnout v míře, kdy popíráte samy sebe. Petr Macinka před pěti lety tvrdil, že prezident právo nejmenovat má, dnes tvrdí, že nemá. Vy jste tenkrát tvrdili, že nemá, dnes tvrdíte, že má. Jen jste si obě strany prohodily role.
Nepopírám, že jsem v této věci změnil názor. Ale podívejte, já si po téměř čtyřiceti letech ve veřejné sféře myslím, že nejmenování jednoho politika ministrem je aféra zhruba tak na tři dny veřejné pozornosti a politické debaty. Jestliže ještě po půl roce od toho nejmenování to má být ústřední otázka, která hýbe českou domácí politikou, tak je to zapříčiněním lidí, kteří z toho takhle velkou aféru udělali. Když se ještě jednou vrátíme o pár let zpátky: jak se jmenoval ten sociální demokrat, který měl být ministrem zahraničí a místo něj se jím stal Tomáš Petříček?
Miroslav Poche.
Poche. Zeman odmítl jmenovat Pocheho, po týdnu jsem si ani nepamatoval, jak se Poche jmenuje. Vláda to skousla. Prostě pro mě je tohle nepřiměřené váze původního problému.
Někdo by váš argument mohl odpálkovat námitkou, že ještě nepřiměřenější je boj o místo prezidenta v delegaci na summit NATO.
Nikoli, pokud je to otázka ústavních pravomocí. Rozsah ústavních pravomocí je zásadní otázka státu. Otázka ministrování nebo neministrování je otázka politické praxe.
Copak není zásadní otázka státu i to, kdo vposledku sestavuje vládu, jestli premiér, nebo prezident?
Ale samozřejmě že vládu sestavuje premiér, až na případy, kdy jsou tak vážné okolnosti proti jmenování ministra, že ho prezident nejmenuje. A když se to někomu nelíbí, ať se obrátí na Ústavní soud.
Ještě ke vztahu Babiš–Pavel. Premiér teď ve sněmovně prohlásil, že vláda si na summitu nepřeje prezidentovu přítomnost. A zdůvodnil to mimo jiné opět tím, že prezident je hlavou opozice.
Když premiér řekne, že si nepřeje hlavu státu na summitu, tak citlivější lidi jako já to pokládají za skandál. Přece premiér nemůže říct o nejvyšším ústavním činiteli, který podle ústavy reprezentuje stát navenek, že vláda si jeho přítomnost přeje nebo nepřeje. Tak jako premiér není podřízený prezidenta, není prezident podřízený premiéra. A k tradicím české demokracie, vlastně i za horších, nedemokratických dob, patřila jistá úcta k nejvyššímu ústavnímu činiteli, protože on reprezentuje stát.
A ta výtka, že prezident je hlavou opozice – v tom Babiš má pravdu, vůbec nemá pravdu, nebo má pravdu do nějaké míry?
Tak prezident nesouhlasí s lecčím, co má tato vláda na programu. Asi když se ho zeptáme, jestli souhlasí se zestátněním médií veřejné služby, se zrušením zákona o státní službě, tak bude mít odlišný názor. Na druhé straně jako někdo, kdo k němu má přece jen poměrně blízko, vím, že prezident nekoná pravidelné schůzky s předáky opozičních stran, nekoordinuje s nimi svoji politiku, nesnaží se postavit do čela koalice v příštích parlamentních volbách. V tomto ohledu je to od Babiše normální politický atak, který prostě patří k jeho typu politické kultury. Dělat z prezidenta Pavla vůdce politické opozice je prokazatelně nesmysl. Pak samozřejmě kromě politické opozice existuje něco jako morální opozice. Tam už možná je prezident blíže tomu, že symbolizuje odpor proti stylu politiky praktikovanému současnou vládou.
Nemůže být lídr opozičního tábora v širším slova smyslu? Koordinovat s opozičními partajemi je užší pojetí. Ale Pavel může zaujímat pozice proti vládě, a tím se už stavět na značky do příštích prezidentských voleb, prostě aby oslovoval protibabišovský tábor.
Nebylo to tak, že by strany bývalé vlády, dnešní opozice, Petra Pavla nominovaly na prezidenta. Bylo to tak, že Petr Pavel kandidoval na prezidenta a většina stran bývalé koalice mu během jeho kampaně vyjádřila podporu. Čili on není jejich člověk, v některých ohledech se nezachoval podle jejich představ. Podepsal státní rozpočet, který podle nich měl vládě vrátit, a tak dále. Netancuje podle ničích not. Jestli hypoteticky bude znovu kandidovat, tak bude zase kandidovat sám za sebe.
Býval jste mluvčím Václava Havla. Je Petr Pavel v nějakém ohledu jeho nástupce?
Ne. Ve většině ohledů to není dobré srovnání. Vím, že část protivládního tábora to srovnání dělá, ale prezident Pavel pochází z jiného prostředí, má za sebou jinou historii než prezident Havel. A bylo by myslím politicky trochu kýčovité z něj nástupce Václava Havla dělat. Jsem rád, že mohu říct, že on si toto velmi dobře uvědomuje a nikdy se do té pozice nestaví. Asi by se cítil hodně blbě, kdyby ho do ní někdo tlačil.
Takže když ho zvenku do pozice druhého Havla někdo sune, tak to Pavlovi nekonvenuje?
On je prostě jinej. Byť v jednom ohledu podobnost existuje. Stejně jako Václav Havel chápal politiku jako službu, i on je připraven v té funkci službu vykonávat.
To říká vcelku každý politik, že své zaměstnání vnímá jako službu. Řekl bych, že i politici, kteří ji berou především jako osobní uplatnění, ve chvíli, kdy mluví o službě veřejnosti, často mluví upřímně.
Někteří si to upřímně myslí. Nechci tu vzbuzovat žádné vášně, ale někteří lidé při výkonu politiky ještě inkasují stamiliony pro své firmy na dotacích, někteří politici si zakládají realitní fondy, k nimž se nehlásí do chvíle, než se ukáže, že fondy jsou jejich. To pro mě není definice politiky jako služby. To je definice politiky jako byznysu. Jiní hovoří o lidech, kteří s nimi nesouhlasí, jako o méněcenných. To je definice politiky jako masírování ega.
A co jste myslel tou morální opozicí v kontrastu k politické opozici?
U Petra Pavla za celou dobu, co je prezidentem, nezaznamenáte, že by se o někom hnusně vyjádřil, že by někoho vulgárně napadl, že by se snažil někoho dehonestovat nepoctivým, neseriózním způsobem. Což je výrazem jeho přesvědčení, že k politice patří i slušnost. Já tomu věřím taky, a když to porovnám s chováním a výroky řady politiků současné vládní koalice, tak prostě konstatuji rozdíl.
Teď mluvíte o stylu, o formě.
Moment, slušnost je ctnost, to není jenom forma. Mezi kardinální ctnosti, které postulovala katolická církev, patří moudrost, odvaha, spravedlnost a uměřenost. Podobně smýšleli o občanských ctnostech v antice, kde se k nim řadila i umírněnost. A do uměřenosti nebo umírněnosti bych počítal právě i tu slušnost. To fakt není jen otázka stylu, ale i základního poměru ke světu a k jiným lidem. Můžeme se lišit, můžeme se spolu hádat, ale nemusíme být na sebe hnusní.
09:26
