Lidská práva se stala nástrojem k útoku na demokracie. Sovětský disident Šaransky pro Echo
ROZHOVOR NEJEN O UKRAJINĚ
"Zaprvé si myslím, že je nespravedlivé říct, že se to týká pouze levice. Je to průnik extrémních islamistů, kteří chtějí zničit Stát Izrael, antisemitských neomarxistů a také starého pravicového antisemitismu, který obviňuje Židy z toho, že řídí svět," říká Natan Šaransky.
Foto: Michal Čížek
3
Jistě, hlavní žně vyjádření k prvnímu vystoupení českého týmu na MS proběhly logicky včera. Bezpočet podcastů, článků, statusů se vynořilo, zápas už rozebral ...
Natan Šaransky je muž, v jehož životě se protínají ty nejdůležitější události moderních dějin. Sovětský disident a refusenik, který se poté, co byl v roce 1977 odsouzen ve vykonstruovaném procesu na 13 let za špionáž, stal jedním z nejznámějších politických vězňů. Propuštěn byl po devíti letech výměnou za komunistické špiony vězněné na Západě. Odstěhoval se do Izraele, kde se výrazně etabloval v politické sféře. V rozhovoru pro Echo hovoří o válce na Ukrajině, antisemitismu či lidských právech. V Praze byl na pozvání think-tanku PCTR při univerzitě CEVRO.
Četl jsem dopisy, které jste si psali s Alexejem Navalným, když byl ve vězení. Oba v nich vtipkujete, že podmínky se od sovětských dob příliš nezměnily. Je to důkaz toho, že Putinův režim je pokračováním toho sovětského?
Zaprvé chci říct, že jsem přesvědčen, že Putin nařídil zabít Navalného. Ale obecně si myslím, že počet politických vězňů v Rusku je nyní vyšší, než byl za Sovětského svazu. Rusko potlačilo v podstatě všechny svobody s výjimkou svobody emigrovat. Dnes mohou být lidé odsouzeni k velmi dlouhým trestům, třeba až k dvaceti pěti letům za mřížemi jen za to, že na internetu kritizují Putinovu politiku. Mohou být zatčeni jen za to, že veřejně prohlásí, že jsou proti invazi na Ukrajinu – nebo že ji vůbec nazývají invazí. To samo už je zločin. V posledních měsících režim udělal několik kroků, aby odstřihl Rusy od internetu. Když s lidmi z Ruska telefonuji, cítím, že se bojí mluvit, jako to bývalo za Sovětského svazu. Takže je to velmi nešťastné.
Odkud plyne toto sílící autoritářství? Je to dědictví sovětských časů, nebo dokonce carismu? Nebo to vychází ze samotného Putina?
Putin několikrát řekl, jednou dokonce v rozhovoru se mnou, že největší tragédií dvacátého století byl rozpad Sovětského svazu. Ale jeho ambicí není obnovení Sovětského svazu, protože nevěří v komunismus. Jeho ideou, aspoň než uvízl na Ukrajině, bylo obnovit ruskou říši, expandovat. Vidí se jako pokračovatel Petra Velikého a Kateřiny Veliké. Všude, kde kdysi byli sovětští vojáci, jsou pro něj legitimní ruská území. Jen pár dní před válkou tvrdil, že Ukrajina není národ, ale jen teritorium, kterému bylo umožněno se oddělit a které bylo odevzdáno loutkám. Během prvních let u moci se snažil získat uznání na Západě, ale nedostávalo se mu ho. Rozhodl se tedy, že ho nepotřebuje. Viděl, že na Západě se lídři mění, přicházejí a odcházejí, Bush, Merkelová, ale on je zde navždy. A jeho role v dějinách je získat zpět ruská území. Do nějaké míry to udělal v Čečensku, Gruzii, Bělorusku, s částmi Ukrajiny a pak chtěl celou Ukrajinu.
Původně pocházíte z Doněcku. Byly tam tehdy už nějaké náznaky, že by se z toho mohlo stát v podstatě frontové město?
Bylo to město uprostřed Sovětského svazu. Rusové, Ukrajinci, nebyl mezi nimi prakticky žádný rozdíl. Nebyl žádný rozdíl v jazyce, všichni byli součástí velké sovětské rodiny. Pamatuji si, že když mi bylo zhruba šest, škola nás vzala na oslavy tří set let dobrovolného sjednocení Ruska a Ukrajiny. Zdálo se, že je to něco věčného. Kdyby se mě někdo tehdy zeptal, jestli příští válka bude mezi lidstvem a nějakou vesmírnou civilizací, nebo mezi Rusy a Ukrajinci, neváhal bych ani okamžik a volil první možnost. Válka mezi Rusy a Ukrajinci byla nemyslitelná.
Jaké to tedy tehdy bylo v Doněcku?
Nacházela se tam asi stovka národů. Byli tam Gruzínci, Arméni, Kazaši, Uzbeci, Rusové, Ukrajinci. Nebylo důležité, kdo jste. S jednou výjimkou – záleželo na tom, jestli jste Žid. Neměli jsme nic židovského v našem životě, nula. Žádnou kulturu, historii, jazyk, knihkupectví, nic. Ale jedna „židovská“ věc tu přece jen byla, a tou byl antisemitismus. Na ostatním nezáleželo. Rusové, Ukrajinci, zdálo se, že ti budou dohromady navždy. Pak jsem se stal aktivistou v židovském hnutí a hnutí za lidská práva a seznámil jsem se s aktivisty v jiných národních hnutích, ukrajinském, litevském. Ve vězeňském táboře jsme spolupracovali a pochopil jsem, že Sovětský svaz nebude až tak jednotný.
Putin viní z rozpadu SSSR Západ.
Byl to Západ, který se ptal, zda je rozpad moudrý. Když se se mnou setkal prezident Bush starší, bylo to zhruba rok před oficiálním vyhlášením ukrajinské nezávislosti, zeptal se mě: „Jedu do Kyjeva, jak je přesvědčím, aby vydrželi s mým přítelem Gorbačovem?“ Řekl jsem mu: „Proč by měli, když po tři sta letech přemýšlí o své nezávislosti?“ Odpověděl, že na Gorbačova se mohou spolehnout, že mu věří. Řekl jsem mu, že to nejde. Pokud lidé chtějí být nezávislí, tak budou nezávislí. Bush odjel do Kyjeva, kde pronesl řeč žádající Ukrajince, aby nehlasovali pro nezávislost. Samozřejmě ho ignorovali. To změnilo situaci. Západ ale udělal mnoho chyb, myslím, že nechal některé věci Putinovi příliš lehce projít. Třeba na Donbasu v roce 2014.
Vaše osobní podpora Ukrajině je známá. Ale jednou ze zemí, která má historicky s Ruskem celkem dobré vztahy, je Izrael. V roce 2019 měl Netanjahu Putina dokonce na volebních billboardech.
Vždy jsem lobboval za blízké vztahy s Ukrajinou. Od prvního dne války jsem říkal, že se musíme stát součástí svobodného světa. Během prvního roku jsem měl mnoho rozhovorů s lidmi z izraelského establishmentu a všichni mi vysvětlovali, že je to pro nás nebezpečné. Putin měl základnu v Sýrii, Rusko kontrolovalo syrský vzdušný prostor. Nemohli jsme si je rozhněvat, protože jsme potřebovali útočit na Hizballáh. Od té doby se situace změnila. Putinův spojenec Asad už není. I tak existují lidé, kteří si myslí, že ze strategických důvodů nemůžeme jít do konfliktu s Ruskem, že s ním potřebujeme dobré vztahy kvůli sílícímu Turecku. Já s tím nesouhlasím. Ostatně spolupráce mezi Izraelem a Ukrajinou roste – něco z toho je veřejné, velká část z nejrůznějších důvodů není – a doufám, že poroste dál.
Jaký je Putinův vztah k Izraeli?
To je další důvod, proč izraelská reprezentace má pro Putina vřelá slova. Když jsem se s ním setkal jako izraelský ministr, tak mi řekl, že jednou z největších chyb sovětského vedení byla domněnka, že rozvoj židovské komunity je pro ně špatný. Tvrdil, že podle něj jde o dobrou věc, protože je to most do zbytku světa. Osobně měl v dětství dobré zkušenosti se Židy. Putin lhal v mnoha věcech, stal se z něj válečný zločinec, ale v tomto nelhal. Za něj židovská komunita prosperovala. Když jsem byl hlavou Židovské agentury a nastal konflikt s nějakým lokálním zkorumpovaným byrokratem, tak se Kreml postavil na naši stranu. Takže Putin není antisemita, ne každý válečný zločinec je antisemita. Ale nyní bere svobodu všem a Židé trpí stejně jako všichni ostatní.
Vyjádřil jste se o progresivismu jako o neokomunismu. Myslíte, že mezi komunismem a progresivismem je přímá linka?
Světonázor woke lidí, progresivistů a mnoha liberálů je ten, že svět je místem války mezi utlačovanými a utlačovateli. A utlačovatelé nikdy nemají pravdu, utlačovaní ji mají vždy. Proto bychom neměli utlačovatelům povolit říkat jejich názory, měli bychom je zrušit, jelikož je to nespravedlivé vůči utlačovaným. Musíme dát příležitost utlačovaným, aby zlepšili svět. To vede třeba ke kritické rasové teorii, což je v podstatě woke bible. Nahraďte v ní slovo rasa slovem třída a je to stejné jako marxismus-leninismus, který jsme se učili ve škole. Donedávna liberální židovské organizace s těmito lidmi spolupracovaly, věřily, že jsou to jejich partneři. Že chtějí lepší, spravedlivější svět. Že chtějí pomoci utlačovaným. A Židé mají dlouhou historii spolupráce při boji za lidská práva s černochy. To se změnilo po sedmém říjnu. Jsem v úzkém kontaktu s židovskými organizacemi na amerických univerzitách. Setkal jsem se s nimi a řekl jsem jim, ať mi dají příklad progresivní organizace, s níž spolupracovaly a která jim vyjádřila sympatie či solidaritu po sedmém říjnu. Nedaly ani jeden. Naopak tyto organizace tvrdily, že takto začíná osvobození. Třicet dva organizací na Harvardu prohlásilo osmého října, že je to vina Izraele. Takže myslím, že to otevřelo oči mnoha liberálním Židům, že neokomunisté nejsou jejich partneři.
Kde se vzal tento levicový antisemitismus? Byl zde do jisté míry vždy? Už Karl Marx, i když sám byl židovského původu, psal o židovské otázce. Stalin měl antisemitský takzvaný proces s doktory. V Československu některé monstrprocesy měly jasně antisemitský podtext. Nyní tu máme progresivní levici.
Zaprvé si myslím, že je nespravedlivé říct, že se to týká pouze levice. Je to průnik extrémních islamistů, kteří chtějí zničit Stát Izrael, antisemitských neomarxistů a také starého pravicového antisemitismu, který obviňuje Židy z toho, že řídí svět. Co se týče levice, tak máte pravdu. Levicoví antisemité citují Marxe, že Židé mají vlastního boha, kterým jsou peníze, proto jsou nepřáteli lidu. Myslím, že je to tím, že Židé byli ve svém uvažování vždy tak nezávislí, že velcí ideologové u nich vždy rychle narazili. Stalin to rozhodně tak cítil.
Progresivisté tvrdí, že nejsou antisemité, jen antisionisté.
Lidé si myslí, že tato nenávistná kampaň proti Izraeli jako údajně apartheidnímu a genocidnímu státu je něco nového. Není. Začalo to v roce 2001 na konferenci v Durbanu, která prohlásila Izrael za nový apartheidní stát po Jižní Africe. Již tehdy byl na Západě Izrael kritizován. Jeden španělský spisovatel přijel do Izraele a řekl: „Byl jsem v palestinském uprchlickém táboře a je to Osvětim dneška.“ Samozřejmě palestinský tábor není dobré místo a můžeme debatovat o tom proč, ale nemá to nic společného s Osvětimí. Západní diplomaté, spisovatelé a intelektuálové mi říkali: Mýlíte se, je to kritika Izraele, není to antisemitismus. Já jim řekl: Podívejte se třeba na karikatury, které vycházejí. Neliší se od židovských karikatur v nacistických nebo stalinských novinách. Třeba kresba Ariela Šarona, na které pojídá palestinské děti a kape z něj krev křesťanů. Tak to prý není antisemitismus, ale legitimní kritika izraelské politiky. Proto jsem navrhl svůj princip tří D jako definici antisemitismu, kterou přijalo mnoho organizací. Jde o démonizaci, delegitimizaci a dvojí metr.
Máte příklady?
Máme mnoho příkladů. Pokud jde o jasnou démonizaci Izraele, dvojí standard, který není aplikován na nikoho jiného, odmítání práva Izraele na existenci, tak je to antisemitismus. Když jsem učil studenty, tak jsem je vyzval: Máte výhrady proti izraelské vládě? Řekněte mi svoji nejtvrdší kritiku. Řekli Sabra a Šatíla (masakr v uprchlických táborech Sabra a Šatíla, který během libanonské občanské války spáchaly libanonské křesťanské milice. Do táborů je vpustila izraelská armáda a následný masakr nezastavila – pozn. red.). Tak jsem jim řekl, ať to formulují, aniž by se uchýlili k démonizaci či delegitimizaci. Vždycky to dokážou. Pokud se snažíte, můžete kritizovat izraelskou vládu, aniž byste tvrdili, že Izrael je Satan nebo popírali právo Izraele na existenci nebo požadovali standardy, které se nevztahují na žádnou jinou zemi. Po sedmém říjnu ale tuto definici nepotřebujete. Je jasné, že když útočí na Izrael, tak útočí a zabíjejí Židy. Dnes všichni vidí, že je to jako v Sovětském svazu, že útok na Izrael znamená problém pro Židy. Je to součást jedné politiky. Na Západě to tak dlouho nebylo, a když už to přicházelo, tak od extrémních muslimských elementů. Ale adoptovala to progresivní ideologie. Takže kritika Izraele je rozhodně legitimní, Izrael si zaslouží být kritizován jako jakákoli jiná demokracie. Ale musí tu být kritéria pro to, kdy se to zvrtne v primitivní antisemitismus.
Již jste zmínil, že antisemitismus není jen záležitostí levice, ale také pravice. Roste především v podcastové sféře, mezi lidmi, jako je Tucker Carlson, Megyn Kellyová. Získává jistou sílu mezi mladými republikány. Odkud se toto bere?
Existovalo to vždy. Za ty dekády, co se tím zabývám, jsem vždy říkal, že antisemitismus existuje na levici i na pravici, ale že ten na levici je více nebezpečný. Čím jsem to vysvětloval? Pravice nekontrolovala akademickou sféru, neměla intelektuály, neměla na své straně New York Times. Bylo to pár bláznivých členů Ku-klux-klanu. Kde jsem se mýlil? Neuvědomil jsem si, že podcasty se mohou stát mocnější než New York Times. Podcasty mohou mít desítky milionů posluchačů. A Carlson a spol. na nich šíří naprosto šílené názory, jako že Židé ovládají svět, ovládají americkou politiku, že AIPAC (Americko-izraelský výbor pro veřejné záležitosti – pozn. red.) je nejmocnější organizace v Americe.
Dá se s tím něco dělat?
Spousta lidí bojuje s antisemitismem. Problém je, že lidé na levici bojují proti antisemitismu na pravici a lidé na pravici bojují proti antisemitismu na levici. Všichni říkají, že se to netýká jejich tábora, ale toho druhého. Co potřebujeme, jsou lidé na pravici, kteří budou bojovat proti pravicovému antisemitismu, a naopak. Mluvím o tom již několik let, ale zatím mám pouze jeden dobrý příklad. Znáte Bena Shapira?
Ano, americký konzervativní podcaster a komentátor.
Jeden z nejpopulárnějších hlasů na pravici. Mluvil na meetingu pravicové organizace Turning Point. Měl projev o antisemitismu v Republikánské straně, v němž prohlásil, že antisemitismus je neamerický, nerepublikánský a nekonzervativní. Volal jsem mu a říkal, že potřebujeme další takové hlasy na levici i pravici. Že potřebujeme silný hlas, který bude kritizovat antisemitismus v Demokratické straně. Dal jsem mu i návrh několika jmen. Namítl, že jsou příliš političtí. Politici neradi mluví o antisemitismu ve vlastní straně.
Myslíte, že od doby, kdy jste byl ve vězení, se změnila infrastruktura na podporu disidentů? Zdá se mi, že dnes se organizace jako Amnesty International více zajímají o kritiku Západu než o boj za disidenty v autoritářských státech.
K Amnesty International jsem měl velmi kladný vztah, podobně k Human Rights Watch. Její spoluzakladatel Robert Bernstein přijel do Moskvy před naším zatčením, setkal se se mnou a dalšími zakladateli Helsinské skupiny, seznámil jsem ho s Andrejem Sacharovem (sovětský disident, nositel Nobelovy ceny míru – pozn. red.). Když se vrátil do Ameriky, rozhodl se, že nás podpoří, a založil Helsinki Watch, z čehož vznikla Human Rights Watch. Jeho ideou bylo posilovat hlasy demokratických disidentů pod totalitními režimy. Bojoval za disidenty v Rusku, Číně a dalších zemích, pak se stal čestným předsedou. Ale rezignoval, protože říkal, že místo kritiky diktátorských režimů se ukázalo mnohem jednodušší kritizovat demokratické země.
Jak to?
Protože když kritizujete například Izrael, tak je tam mnoho lidskoprávních organizací, svobodný tisk a podobně. Pokud někdo chce kritizovat Izrael, tak jeho hlas bude hodně slyšet i v samotném Izraeli. Tak došlo ke změně, že lidskoprávní organizace se změnily v nástroj k útoku na demokratické vlády, pokud nesouhlasí s jejich politikou. Nemá to nic společného s ochranou lidských práv v zemích, kde jsou lidská práva potlačována.
Amnesty International a Human Rights Watch obvinily Izrael z genocidy a apartheidu.
Když se podíváte do jejich zpráv, tak zjistíte, že nepoužívají všeobecně uznávané mezinárodní definice. Píší tam, že izraelská praxe může být srovnána s genocidou. Ale ve skutečnosti to s tím nemá nic společného. Jak to může být apartheid, když arabský soudce odsoudil bývalého prezidenta do vězení za sexuální zneužívání? Arabové a Židé bydlí pohromadě, pracují pohromadě, studují pohromadě. Takže tyto organizace řeknou, že to není technicky apartheid, ale změní esenci definice.
Říkal jste jim to?
Před lety za mnou přišli z Amnesty International a ptali se mě na politické vězně. Rád jsem jim předal, co vím, ale dodal jsem: Podívejte, dostal jsem vaši zprávu a je tam půl strany o Sýrii a dvacet stran o Izraeli. Opravdu si myslíte, že porušování lidských práv v Izraeli je o tolik větší? Řekli mi, že ne, ale že o Izraeli mají mnohem více informací. Tak jsem jim navrhl, aby tam všechny informace nechali, ale jasně napsali, že toto jsou totalitní režimy, toto autoritářské a toto demokratické. Aby bylo jasné, že jde o jiné kategorie. Odmítli to s tím, že oni nesoudí povahu režimu. Takto se lidská práva stala prostředkem k útoku na svobodné země, se kterými nesouhlasí, místo nástroje proti totalitním režimům.
Ještě bych se zeptal na Írán. Ten je občas přirovnáván k Sovětskému svazu tím, že oficiální ideologii věří jen menšina lidí. Také jsem slyšel názor, že Írán potřebuje vlastního Gorbačova, který ho liberalizuje zevnitř.
Věřím, že změna režimu v Íránu nastane, protože diktátor nemůže ovládat lidi donekonečna. Před lety byla zde v Praze konference, kterou organizovali Václav Havel a George Bush. Všichni se tehdy shodli, že Írán je zemí, kde je nejpravděpodobnější změna k demokracii. Proč? Protože tam mají odbory, ženské organizace, studentské organizace, které jsou proti oficiální ideologii. Většina obyvatel je proti této ideologii. A opravdu asi rok a půl poté tam málem proběhla revoluce. Ale v momentě, kdy miliony lidí pochodovaly, prezident Obama přišel s oním novým apelem: hlavně se angažovat. Nejdůležitější najednou bylo se všemi se angažovat. Angažovat se s režimem bylo důležitější než ho vyměnit. Byla to hrozná zrada. Prezident Trump se zachoval opačně než Obama – řekl Íráncům, že pomoc je na cestě. Mluvil jsem s disidenty a ti říkají, že je to pro lidi velmi složité. I přes všechny izraelské a americké útoky nikdo neví, nakolik byl režim oslaben. Lidé se bojí projevit, protože předtím jich režim desítky tisíc zabil v ulicích. Ale já věřím, že režim je velmi oslabený. Uvidíme za pár měsíců – a doufám, že uvidíme změnu režimu. Nevím, jestli přijde od nového Gorbačova, nebo prostě kritická masa lidí v tom odmítne dál žít. Hlavně ale doufám, že svobodný svět nepomůže stávající režim udržet tím, že zase řekne: Zde je člověk, s nímž dokážeme spolupracovat. To se již stalo mnohokrát a výsledek známe.
00:07
