„Putin se šeredně přepočítal. Jaký má plán C?“

EXDIPLOMAT CAMERON MUNTER

„Putin se šeredně přepočítal. Jaký má plán C?“
"Mnoho lidí se snaží dostat do Putinovy hlavy. A já si myslím, že se to stává čím dál tím méně užitečným. Nemůžeme zakládat naše chápání na tom, co si myslíme, že se mu honí v hlavě," říká bývalý americký diplomat Cameron Munter. Foto: Jan Zatorsky
1
Svět

Ondřej Šmigol

Když na začátku března 2022 vznikal tento rozhovor, válka na Ukrajině trvala přesně týden. I když z vojenského hlediska je to velmi krátká doba, bylo jasné, že ve světě se odehrávají zásadní změny. Ukrajinská armáda a vláda ustály prvotní ruský nápor a nezhroutily se. Západ se probudil z hibernace: na Moskvu uvalil sankce a Kyjevu začal posílat moderní výzbroj. V Německu se během víkendu odehrály změny posledních třicet let nepředstavitelné. Ukrajinský národ, o kterém Vladimir Putin tvrdí, že neexistuje, klade houževnatý odpor. Cameron Munter, bývalý vysoce postavený americký diplomat a expert na řešení mezinárodních konfliktů, odpovídal i na otázku, která zaznívá, zda v pozadí událostí není i vina NATO.

CAMERON MUNTER (1954) Vystudoval Cornellovu univerzitu a Univerzitu Johna Hopkinse. Sloužil jako diplomat v Bonnu, Praze a Varšavě. V letech 2007 až 2009 americký velvyslanec v Srbsku a v letech 2010 až 2012 v Pákistánu. V roce 2012 odešel z diplomacie. V letech 2015 až 2019 vedl think-tank EastWest Institute. Momentálně žije v Praze.

Co říkáte na názor, že pokud by Ukrajině nebylo přislíbeno členství, nevyprovokovalo by to Rusko k útoku.

Pokud se podíváte na to, co Putin napsal minulé léto ve svém filozoficko-historickém článku nebo co řekl Macronovi a dalším, tak on věří, že žádný ukrajinský stát není a měl by být součástí Ruska. Nezmiňoval NATO, ale historickou roli Ruska, Ukrajiny a Běloruska. Pokud by nebylo rozšíření NATO, řekl by Putin „Miluji mír, chci doma demokracii“? Tomu se zdráhám uvěřit, zvlášť s tou jeho filozofií. Když zkolaboval Sovětský svaz, Putin se cítil ponížen a cítil ponížení Ruska. To je důvod, proč se prezentuje jako silný, polonahý muž zaměřený proti homosexuálům. Ukazuje, že Rusové jsou praví muži, ale Západ jim to nechce dovolit. Rozšíření NATO může vnímat jako součást tohoto procesu, ale to ponížení je hlubší. Není jediný Rus, který to takto cítí. Mnoho jich bylo poníženo událostmi z roku 1991. Ale podle mě jejich psychologický problém s NATO nesouvisí. Ohledně specifické otázky summitu NATO v roce 2008, kdy bylo v podstatě přislíbeno členství Ukrajině a Gruzii, bych argumentoval, že nemáte slibovat něco, co nezamýšlíte. A myslím, že NATO to tak nemyslelo. Bylo to spíš velké gesto, ale vážně neuvažovali o připuštění těchto zemí do NATO. Takže jsem ochoten připustit, že to byla taktická chyba.

Zdá se, že Putinova invaze na Ukrajinu zaskočila úplně všechny. Četl jsem vyjádření člena ruského zahraničněpolitického establishmentu. Tvrdil, že si udělali vyhodnocení války s Ukrajinou a celá akce jim vyšla negativně. Takže to zaskočilo i Rusy. Vypadá to jako naprosto iracionální rozhodnutí. Proč se k tomu tedy podle vás Putin odhodlal?

Mnoho lidí se snaží dostat do Putinovy hlavy. A já si myslím, že se to stává čím dál tím méně užitečným. Nemůžeme zakládat naše chápání na tom, co si myslíme, že se mu honí v hlavě. Takže je to pro nás složité. Souhlasím s tím, že většina lidí, na Východě i na Západě, očekávala, že to Putin neudělá. Protože – co vlastně získá? Co doopravdy chce? Někteří tvrdí, že je izolovaný, nedostává se mu nepříjemných, ale upřímných rad. Takže možná mu nikdo dostatečně nezdůraznil negativní důsledky invaze. Pak je tu samozřejmě otázka, co se děje lídrům, kteří jsou u moci dvě dekády. Nastává bod, a během komunistické éry se to v této části světa stalo mnohokrát, že nastoupí někdo s novými nápady a ty se během času přemění v předsudky. Například v Polsku v roce 1956 nastoupil Władysław Gomułka. Považovali ho za reformátora, ale po víc než desetiletí se zatvrdil a nakonec padl. Ve všech těchto případech neexistuje žádný volební systém, jak vyměňovat lidi. Je pro ně složité vymyslet, co musejí udělat, aby se udrželi u moci. Pak jsou tu lidé, mnozí moji přátelé, kteří říkají, podívejte, on byl takový vždy, jen jste tomu nechtěli věřit. Možná jeho idea znovuvytvoření ruské říše z Běloruska, Ukrajiny a Ruska tu byla vždy. Jen vyčkával. Dřív jsem tomu nevěřil. Ale možná ti lidé měli pravdu.

V tom případě ale už prohrál. Vojensky stále může Ukrajinu přejet. Ale podrobit si a udržet poslušnou Ukrajinu se zdá nemožné.

Zaprvé si nejsem jist, že ji může přejet. Možná se mýlím, ale je velmi obtížné bojovat ve městě, kde jsou lidé sjednoceni proti vám. Utrpíte velké ztráty. Ale dobrá, předpokládejme, že vojensky převezme Charkov, Kyjev a další velká města a možná odřízne východní Ukrajinu od západní. Otázka je, co tím získá? Co když přemění Ukrajinu v Groznyj nebo v Aleppo? Co vlastně vyhrál? Domnívám se, že měl jeden model a tím modelem bylo to, co se stalo minulé léto v Afghánistánu. Nepopulární lídr a armáda, která není připravená bojovat. Takže až se přivalí Rusové, podobně jako Tálibán, tak Zelenskyj uteče. Jednoduché. Možná tomu opravdu věřil. Ale teď je v pěkné bryndě. Pokud vyhraje, získá jen ruinu, kde navíc bude probíhat povstání, nejspíš podporované Západem. Takže válka neskončí, pouze její první fáze. A zadruhé, jak bude vládnout? Takže si myslím, že se šeredně přepočítal. Plán A byl tam vpadnout a rychle vyhrát. Plán B je to tam rozdrtit. Ale co když to neuspěje? Jaký je plán C?

Celý rozhovor si můžete přečíst v knize Proměny života. Pořídit si ji můžete za zvýhodněnou cenu 469 korun. Knihu si můžete objednat ZDE. 

Kniha Proměny života je souborem 50 rozhovorů s předními světovými a domácími osobnostmi. Reflektujeme změny ve společnosti, již po pandemii čínského viru zasáhla další rána v podobě ruské války na Ukrajině, která může být největším spouštěčem společenských změn od konce druhé světové války. Kniha navazuje na soubor 50 rozhovorů Proměny světa, která se loni stala nejúspěšnější knihou v historii českého crowdfundingu.

Rozhovory, které najdete v knize:

Ruská válka

SVĚTLANA ALEXIJEVIČOVÁ, spisovatelka
SERGEJ KARAGANOV, politolog
WESS MITCHELL, politolog
CAMERON MUNTER, diplomat
ROBERT C. O’BRIEN, právník
HARALD WELZER, sociolog
BRUNO MAÇÃES, analytik

Český svět

CYRIL HÖSCHL, psychiatr
MILAN UHDE, dramatik, politik
JAROSLAV SVOBODA, imunolog
ANDREA BARTOŠKOVÁ, archeoložka
JAROSLAV ŠTURMA, dětský psycholog
JIŘÍ SUK, historik
PETR MATĚJŮ, sociolog
FRANTIŠEK SKÁLA, výtvarník, hudebník
MIROSLAV ŠIK, architekt
LUBOMÍR KAVÁLEK, šachista
EVA JIŘIČNÁ, architektka
MARTIN BOJAR, neurolog
DAŇA HORÁKOVÁ, novinářka, politička
JINDŘICH MANN, scenárista, režisér
JIŘÍ LÁBUS, herec
LADISLAV LÁBUS, architekt
MARGARETA HRUZA, režisérka
PAVEL HOLLÄNDER, právník
JÁCHYM TOPOL, spisovatel
JAKUB TROJAN, teolog
KAREL ŠIKTANC, básník

Orientace

FRANCIS FUKUYAMA, politolog, filozof
PETER TRAWNY, filozof
ROBERT PFALLER, filozof
MÁRIA SCHMIDTOVÁ, historička
MARTIN GURRI, analytik
JEFF GEDMIN, ředitel Rádia Svobodná Evropa
ERPING ZHANG, politolog
TOBY YOUNG, dramatik, novinář
PEER STEINBRÜCK, politik
TAYLOR DOWNING, historik
DAN SCHNEIDER, právník
FRITZ VAHRENHOLT, chemik
JESSE SINGAL, novinář
ADRIAN VERMEULE, právník
DENIS MUKWEGE, lékař
ED WEST, historik, komentátor
FRANK FUREDI, sociolog
THOMAS FUCHS, filozof a psychiatr

Hodnoty a peníze

NOURIEL ROUBINI, ekonom
GÜNTHER OETTINGER, politik
LARS CHRISTENSEN, ekonom
MAREK MORA, ekonom