Dekarbonizace byla hezká do roku 2019, v jiné oblasti se ale na obranu neušetří, říká Hampl

Když chcete masivně investovat do nové priority jako je obrana, musíte buď navýšit daně, investovat na dluh, nebo ušetřit na jiné – ideálně podobně nepopulární – prioritě. Jinou takovou prioritu než dekarbonizaci nyní nevidím, říká v rozhovoru pro Echo24 šéf Národní rozpočtové rady a ekonom Mojmír Hampl. Vyjádřil se také ke konsolidačnímu úsilí vlády Petra Fialy (ODS), které podle něj není takové, jak kabinet sliboval, ale je na dobré cestě. Dále hovořil o posledním návrhu rozpočtu této vlády, konci windfall tax a obdobné dani na zbrojaře či situaci okolo dostavby Dukovan.

My jsme spolu vedli rozhovor naposledy před dvěma lety skoro na den přesně krátce po zveřejnění konsolidačního balíčku. Jak s tímto časovým odstupem tu sadu opatření hodnotíte?

Dvě věty. Je to určitě zlepšení oproti minulosti, tečka. Není to tak dobré, jak vláda slibovala, tečka. Řekl bych, že v posledních čtyřech letech Česká republika znovu našla to, co je silnou stránkou v její DNA, tedy že když tempo zadlužování začne ulétávat, tak se někde zastavíme. V tom jsme zůstali Českem, ale za velkých politických nákladů.

A jak celkově hodnotíte konsolidační úsilí vlády? Daří se dostávat veřejné finance pod kontrolu?

Je to na dobré cestě, není to v cílové stanici.

Média i veřejnost nejčastěji mluví o schodku státního rozpočtu v tom nominálním čísle. Vy jako NRR ale upozorňujete, že to není tak podstatné a je třeba koukat na strukturální saldo veřejných financí. Můžete jednoduše vysvětlit proč?

Nás mrzí, že se o tom takhle informuje. Neustále vysvětlujeme, že to opravdu není správná metrika. Kdybychom se na to dívali čistě numericky v absolutních částkách, tak by ten šílený, neskutečný, neobhajitelný Kalouskův schodek v roce 2009 ve výši 192 miliard dnes byl přes 400 miliard. Pro nás jsou ale důležité ty relativní veličiny, tedy velikost schodku ne absolutně, ale ve srovnání s velikostí ekonomiky. Všechna kritéria udržitelnosti jsou postavena na relativních veličinách, nikde v žádné zemi není napsáno, jaký má být absolutní schodek, jestli to má být 100 miliard eur, dolarů nebo čeho. U nás je to stejné, jen se nám to stále nedaří vysvětlit. To, že v Česku se na to stále díváme tou absolutní optikou, je neuvěřitelným důkazem, jakou v sobě máme stále zakořeněnou finanční a fiskální konzervativnost. Všichni se na to pořád dívají, jako kdyby nenastala v posledních letech obrovská inflace, což je ale pohled, který bohužel nemohu a nesmím přijmout.

Nakumulovaným schodkem ve výši 1,2 bilionu korun za dobu vlády Petra Fialy argumentuje především hnutí ANO…

To je čistě politická interpretace těch čísel. 2,2 % HDP jsme měli třeba za Sobotky a to, co máme dnes není světová katastrofa, ani evropská. Důležité je, aby byla vůle tu situaci zlepšovat dál. To je ale jiná věc.

Není ale přece jen špatně, že se nedaří stlačit schodek rozpočtu pod úroveň 200 miliard? Není to problém z hlediska navyšování státního dluhu a tím pádem i toho nejmandatornějšího ze všech výdajů, o kterém často mluví i ministr Stanjura, tedy jeho obsluhy?

Kdyby tady s námi seděl Lord Keynes, největší ze všech levičáků, tak by nám řekl, že dnes máme dobré časy, a tak bychom měli vytvářet rezervy pro ty špatné. V tomto smyslu by nás všechny poslal do kouta. Na druhou stranu, když se podíváte na Evropu, tak uvidíte země, které jsou ve schodku od 70. let a pořád fungují, jako je Francie. A já neříkám, že to je dobrý vzor k následování. Spíš jenom, že je strašně těžké se tomu ubránit, když to tak dlouho funguje. Za nás říkám, že v roce 2025 a dál, je mnohem důležitější, co budou dělat jednotlivé země na národní úrovni. Klíčová bude jejich fiskální politika a její omezení, na evropských pravidlech bude podle mě záležet méně a na těch národních více než kdy dřív. Já bych se vůbec nebránil tomu, kdybychom v čase, kdy Německo přepíná z jednoho extrému do druhého,dál zůstali na národní úrovni velmi obezřetní s ohledem na budoucnost, protože nemáme dobré evropské vzory.

V tuto chvíli probíhá příprava rozpočtu na rok 2026. Ministerstvo financí opět zveřejní konkrétní návrh rozpočtu až na konci srpna. Je to tak podle vás správně?

Mně se zdá, že ne všichni v Poslanecké sněmovně čtou sněmovní tisky. Najednou jsou všichni překvapeni změnou rozpočtových pravidel a změnou zákona o rozpočtové odpovědnosti, který říká, jak se má zlepšovat strukturální saldo. Najednou jsou všichni překvapeni, kolik peněz se utratilo na povodně, přestože to v těch tiscích je. Co kdybychom se méně překvapovali jenom tím, že budeme opravdu číst to, co do sněmovny jde? Všechno to tam je. To, o čem se bavíme a o čem i vy píšete, je realita světa. My jsme jako NRR nijak neprotestovali proti tomu, že budou finální parametry rozpočtu schváleny až poté, co je známa poslední predikce a až poté, co vláda řekne: Toto je náš návrh rozpočtu. Protože do té chvíle je to stejně jenom hra na to, jak to bude vypadat. Ve volebním roce je to komplikovanější, protože vláda to odešle do sněmovny a za týden jsou pak volby. To, že se v mezičase, nevytváří dvě, tři nebo více verzí státního rozpočtu, není problém. Spíš mi přijde úsměvné, že si toho všichni ve sněmovně všimnou až rok poté, co to schválili. Můj odhad je, že každá další vláda bude postupovat takto.

Takže tomu, když Alena Schillerová říká, že tento postup zruší, nevěříte?

Žádná vláda – a je úplně jedno, kdo bude ministr financí – nepřijde a neřekne: Hele, tak to vracíme nazpátek a řekneme něco v květnu. Já nevěřím tomu, že to někdo někdy vrátí zpátky.

Letos je – již počtvrté – specifická situace souběhu přípravy voleb a rozpočtu. Je v tom letošním roce nějakým způsobem ta situace jiná než v minulých letech?

To je relevantní a velmi silná otázka. Myslím si, že sestavování rozpočtu na rok 2026 bude mimořádně komplikované. A komplikovanější než na léta 2024 a 2025, tedy po konsolidačním balíčku, což má celou řadu důvodů. Jednak končí windfall tax, dále výnosy z emisních povolenek už by měly končit nikoliv ve státním rozpočtu, ale ve Státním fondu životního prostředí a pořád má pokračovat konsolidace. Zákon říká, že se má strukturální saldo dále o půl procentního bodu zlepšit. A pak tam máte nekonečný počet různých priorit jednotlivých resortů, aby se utrácelo více. Paradoxně bych řekl, že rozpočet sestavovaný ve volebním roce je komplikovanější než v tom normálním.

Navíc ho pak projednává už nová sněmovna…

Přesně tak. Jsou roky, kdy je příprava rozpočtu špatná a pak roky, kdy je to ještě horší. Tak letos je to ten horší rok. Někdo zdědí nějaký návrh rozpočtu, nezáleží, kdo to bude a musí s ním fungovat. A to pak už nejsou předvolební sliby a hesla, s tím musíte nějak fungovat a je to podle mě komplikovanější, než to bylo dřív.

Když se zastavíme u letošního rozpočtu, vy jste jako NRR varovali před některými problémy, které v tom rozpočtu jsou. Naplňují se vaše varování?

Všechno jsme to říkali. Naše varování se naplnila i v rozpočtu na loňský rok, protože to, že jsme zaplatili poplatky na OZE, bylo možné jenom proto, že jsme použili část těch výdajů, které byly určené na odstraňování škod po povodních. Všechno se naplňuje, my cítíme, že tlak na to, dostat hotovostní výsledek státního rozpočtu na dobré číslo, potlačuje všechno ostatní.

Zmínil jste konec windfall tax, jejíž pokračování jste veřejně kritizoval…

My jsme byli spoluautory, já nemám nic proti konceptu a smyslu té daně, ale nedokážu si sám pro sebe obhájit, proč to má platit i v roce 2025.

A co windfall tax na zbrojaře, o které se veřejně mluví?

To je velmi dobrá otázka a neříkám, že je dobrá proto, abych na ni pak neodpověděl, já na ni odpovím. Smysl windfall tax či podobné daně je, že máte nějaké odvětví, které produkuje nominálně mnohem více, než by odpovídalo normálnímu stavu světa a vy říkáte, že mu nominálně něco vezmete. Windfall tax na zbrojaře v čase zbrojení je stejný logický nesmyl jako windfall tax na firmy, co vyrábějí roušky v časech covidu. Vy nechcete, aby produkce bylo méně. Máte okamžiky, kdy říkáte, že někdo dostává víc a neměl by a pak okamžiky, kdy někdo dostává víc a měl by. Nejsem si úplně jistý, že tomu ve veřejné debatě rozumíme. Pokud je prioritou zbrojení – to já nevím, to musí říct politická elita – tak nedává smysl tu dodatečnou prioritu zdaňovat. Pokud není prioritou zbrojení, ale důchody nebo školství, tak je to legitimní úvaha.

V čem je tedy rozdíl oproti té dosud platící windfall tax?

My, když jsme o té dani uvažovali v čase energetické krize, tak ta úvaha byla jednoduchá. Někdo inkasuje z důvodů, které nejsou na jeho straně, mnohem více peněz a někdo jiný platí mnohem více. A ten windfall to měl jako kdyby srovnat. Ale to nebylo, že někdo říkal energetikům “vyrábějte méně”, všichni říkali, ať klidně vyrábějí, ale že mají moc velký výnos. Není to v žádném případě stejná situace. Nejde o to, že někdo víc vydělává, ale o to, zda má někdo vyrábět víc, nebo ne. Chápu ale, že jsou lidé nebo politické síly, které říkají, že se tady nemá produkovat více, to je legitimní politická debata.

V souvislosti s obranou máme teď další valorizaci do dalších let a s ní výrazně rostoucí výdaje. Souhlasíte s ministrem financí, že lze financovat buď obranu, nebo „šílené výdaje na dekarbonizaci“, ale ne obojí?

Já se obávám, že autorem této myšlenky jsem já, a ne pan ministr Stanjura. Já jsem od začátku říkal, že pokud jsou výdaje, které nejsou úplně elektorátu sympatické a zároveň jsou velké, což je třeba právě zbrojení, tak jediný způsob, jak je ufinancovat bez excesivního zdanění nebo zadlužení, je varianta výměny za jiné výdaje, které nejsou občanům příliš milé, což je podle mě dekarbonizace. Zbrojení je moc velká výdajová položka na to, aby se to dalo ufinancovat tak, že si toho nikdo nevšimne. Je to čistě cynická a pragmatická úvaha, čeho se lidé raději vzdají, jestli dvanáctého důchodů, nebo rekonstrukce domu po babičce. Já myslím, že toho druhého. Je to mnohem pravděpodobnější, že to všichni přijmou. Já nebudu ten, kdo půjde do Otázek Václava Moravce a bude navrhovat, aby senioři dostali pouze jedenáct důchodů a že nemocnice mají dostat jedenáct plateb místo dvanácti, aby to tomu odpovídalo. Jsem odvážný, ale ne takhle odvážný. Dekarbonizace je prostor, se kterým jde pracovat.

A jde s ním skutečně pracovat? Podporovatelé dekarbonizace říkají, že jde většinou o evropské peníze…

Na národní úrovni s ním pracovat lze, protože je tam stále obrovské množství výdajů, které nejsou kryty těmi evropskými zdroji. Ani na evropské úrovni to ale není tak, že by šlo o peníze, které by padaly z nebe. My si stanovujeme nějaký cíl a vytváříme politiky, jako jsou povolenky, které generují daně, abychom toho cíle mohli dosáhnout. To, že třeba Luděk Niedermayer říká, že bychom přišli o peníze, tak ano, ale přišli bychom o peníze, které by nebyly vybrány na nás všech, abychom dosáhli priorit, které třeba nechceme. Není to tak triviální, že řekneme, že už tam peníze na tu dekarbonizaci jsou a nedá se nic dělat, protože by se ty peníze nemusely vybírat. Ale i tak je tam stále fakt velká díra v podobě peněz, které by se do toho měly dát na úrovni státu. Já kvantitativně žádnou jinou položku ve státním rozpočtu nevidím. My jako NRR říkáme, že pokud je nějaká nová priorita, tak nějaká stará prostě musí vypadnout, nejde donekonečná přidávat priority a nefinancovat je.

My říkáme, že když máte nových 200 miliard výdajů, tak musíte 200 umazat, anebo zvýšit daně. A politici říkají: Ne, my daně zvyšovat nebudeme, zdravotnictví ne, určitě ne zdravotní systém ani školství. Tak dobře, ale to jsou ty tři největší kapitoly a my jsme jinou podobně velkou prioritu nenašli.

„Je hloupost všechno automaticky valorizovat“

V rozpočtu na příští rok musí být výdaje na Dukovany. Vy jste možná v jakési předtuše varovali, že pokud z jakéhokoliv důvodu nedojde k podpisu smlouvy, musí být tyto výdaje vázané, aby nešlo je spotřebovat na nic jiného…

Já jsem velmi rád, že jsme tam napsali, že výdaje jsou vázané v okamžiku, kdy není smlouva a není jasné, že vůbec kdy bude. Vážně jsem za to velmi rád.

Jak celou situaci okolo Dukovan vnímáte? Myslím teď samozřejmě ekonomický úhel pohledu.

Fiskálně je to jednoduchá věc. Jsou na to alokovány nějaké prostředky, které budou utraceny na tu danou věc, nebo nebudou utraceny vůbec. Fiskální problém to tedy pro Českou republiku není, opravdu ne.

A obecně ekonomický problém to je?

Osobně si myslím, že náš problém je jiný. A to je problém produkční ekonomiky, která potřebuje nízké ceny energií. To je jiné téma. Mě nezajímá ani tak náklad na to, že se tvoří nový zdroj. Mě z pohledu ekonomiky zajímá, jestli bude schopná s cenou energie, který ten zdroj energie vyprodukuje, fungovat. My jako Česká republika jsme součástí toho produkčního jádra evropské ekonomiky, spolu s Bavorskem, Bádensko-Württemberskem, Benátskem či Holandskem. A je to fajn, je to základ, který nás živí. Pro mě jako fiskálistu je naprosto zásadní, jestli tenhle model bude fungovat.

A bude?

Kdyby to bylo s EdF, tak myslím, že nebude. S Korejci je aspoň nějaká možnost, že by se to dalo udržet. Říkám to takhle silně. Je to velmi vratké, protože v tom financování je spousta pohyblivých veličin. Kdybyste se zeptal, zda si myslím, že s Francouzi bude dlouhodobě udržitelná cena energie, tak já bych řekl ne. S KHNP vidím nějaké světlo na konci tunelu.

Zmínil jsem obranu jako další valorizovanou položku státního rozpočtu. V čem jsou podle vás automatické valorizace nebezpečné?

My jsme to říkali všem vládám včetně této. Je hloupost všechno automaticky valorizovat. Paradoxně mají valorizace velmi silnou podporu ve sněmovně. Nenajdete nikoho, kdo by přišel a řekl: Hele zastavte to. Všichni říkají, že to je skvělé, nenarazily platy komunálních politiků, obrana ani nic dalšího. Jakmile jde o to říci, že něco bude mimo naši moc, tak paradoxně ti, kteří tu moc mají, říkají: Ano, to je v pohodě. To je neuvěřitelné.

Každý další rozpočet je pak obtížněji sestavitelný. Každým takovým rozhodnutím, které jednotlivě vypadá neškodně, pak zmenšujete totálně prostor pro sestavování každého dalšího rozpočtu. To je další důvod, proč sestavování rozpočtu na rok 2026 bude komplikovanější, protože tam máte všechny ty valorizované položky – tedy důchody, učitelé, státní pojištěnci, obrana a místní politici. To je strašně moc a zároveň stále chcete říci, že budete investovat, to chce říct každá vláda. Já chci opravdu zdůraznit, že každé další takovéto rozhodnutí dramaticky zhoršuje schopnost sestavit udržitelný rozpočet.

Když se dostaneme k tomu, co už bude třeba muset dělat další vláda, tak vy jste posledně zmínil slučování obcí.

My s tím máme problém ten, že máme tolik obcí a ty mají 500 miliard volných zdrojů a každý rok si půjčujeme na to, abychom poslali peníze obcím a krajům, které je pak pošlou na nízkoúročené účty. Když si každý rok půjčíme 80 miliard korun, za které budeme platit tři miliardy úrokových nákladů bankám a vytvoříme z toho nízkoúročené zůstatky v těch samých bankách, tak je to dvojitý bonus pro banky. A já proti bankám nic nemám, ale to je takový úlet, že i zahraniční komentáři sem jezdí a ptají se, proč se to děje. Absolutně nechápou, proč za jedno procento HDP, které vyberete, neposkytnete ani veřejné služby, ani soukromé služby a jenom z nich vytvoříte procento HDP na nízkoúrečených účtech. To lidi, kteří přijíždí třeba z OECD, naprosto nedokážou pochopit a já jim to nejsem schopen vysvětlit. Připravujeme se ročně o jedno procento HDP růstu jenom tímhle.

A jaké je podle vás řešení?

Řada komunálních politiků si vůbec neuvědomuje, že může přijít opravdu radikální řez. My říkáme těm starostům, abychom s tím něco udělali, dokud je to pod kontrolou. Až to nebude pod kontrolou, tak možná ani vy nebudete. Může dojít třeba k tomu, že se řekne, že minimální velikost obce bude 1000 obyvatel a že všechny volné zdroje s výpovědní lhůtou nad tři měsíce musí být ve státní pokladně, tedy musí být v ČNB, kde mimochodem dostanou lepší úrok než jinde. To jsou změny zákona, které je možné udělat za dva měsíce.

Existuje ještě něco, co by mohlo veřejným financím pomoci a kde by se dalo škrtnout v podobném objemu?

My jsme se věnovali extrémnímu nárůstu výdajů na zdravotnictví a byli bychom rádi, kdyby nebyl tak excesivní jako v posledních letech. Od roku 2017 do dneška máme zdravotnictví, které je z hlediska rozpočtu dvojnásobně tak drahé, platíme za něj dvojnásobek to před těmi sedmi či osmi lety. Samozřejmě se řešilo – a já s tím souhlasím – že tady byla hrůzná nakumulovaná inflace 30 procent. A tady máme sto procent. Platíme o sto procent více a nikomu to nevadí, pohoda. A ta automatická valorizace plateb za státního pojištěnce tomu dává dynamiku, že to bude pokračovat dál. My bychom chtěli, kdyby alespoň výdaje na ty klíčové priority rostly stejně nebo méně, než jak roste ekonomika. To by hrozně pomohlo. Máme tři klíčové výdajové priority: penze – 700 miliard, zdravotnictví – 500 miliard a školství – 300 miliard. To průměrná populace vůbec neví. Kdybychom byli schopni zajistit, že budou v mezích toho, jak se vyvíjí ekonomika, tak v zásadě Česko nemá problém. V politické debatě všichni říkají, že to naopak půjde ještě výše.

Bude podle vás pro udržitelnost veřejných financí třeba zvyšovat daně?

Já si myslím, že by to i šlo, ale musí být ta jiná prioritizace, kterou jsme zmínili v souvislosti s obranou a dekarbonizací. Obrana může být za nějakou dobu třetí největší položka ve veřejných rozpočtech a když se objeví takto expanzivní výdajová priorita, tak jsou jen tři možnosti, jak ji řešit. Nový dluh, nová daň nebo přeskupení stávajících priorit. My si stále myslíme, že by bylo lepší, že by byla nejlepším řešením právě ta prioritizace.

Celý svět teď čelí nejistotě způsobené hrozící obchodní válkou, my tu navíc máme ještě Green Deal, hrozí nám, že se nás zavalí čínské výrobky a tak dále. Co má vlastně exportně orientovaná země, jako je Česko, v takové situaci podle vás dělat?

My jsme produkční ekonomika v jádru Evropy. Celý model Evropy je jenom o tom, že něco vytvořím – buď hlavou, nebo rukama – a pošlu to do celého světa. První, co by mělo se objevit na radaru všech, je to, že si to nemáme uměle zdražovat vším, co v EU děláme. Dekarbonizace byla nice to have do roku 2019, dokud všechno fungovalo: levné energie, levný bezpečnostní deštník a relativně nezpochybňovaná globalizace. Jakmile tohle skončilo, tak první, čeho bych se měl zbavit v Evropě, je dodatečný náklad v podobě zdražování produkce. Pro mě je to tak strašně triviální, až mě fyzicky bolí, že to nevidíme. Protože svět se diametrálně změnil, ale my zřejmě nejsme schopni zatím se změnit a ten systém jede na setrvačnost dál.

Nás se to týká mnohem více než ostatních. My jsme mnohem více to produkční jádro v průměru než Německo. Jestli ten problém nedochází nám, tak je to opravdu špatně. Já mám mít na starosti fiskální politiku a vy, když mi řeknete, že se zmenší celý ekonomický pomyslný koláč, tak se musí zmenšit i všechno ostatní. A já říkám, co kdyby se nezmenšoval ten koláč? Co kdybychom udělali všechno proto, aby to nebyla nějaká danost, která na nás padne zvenčí? Tady nikdo důchody ani výdaje na zdravotnictví nesníží, tak pojďme udělat všechno proto, aby ten koláč zůstal stejný a zbytečně se z něj neukrajovalo.