Na opravdu dobrý film o Solidaritě stále čekáme

Role i podoba alternativní kultury v jednotlivých zemích sovětského bloku se výrazně lišily. Co bylo někde povoleno, jinde bylo zakázáno. Někde byl protirežimním nástrojem samizdat, jinde americká popkultura, říká v rozhovoru polský historik Łukasz Kamiński. Vzpomíná i na vratislavský koncert Karla Kryla z počátku listopadu 1989 a dojetí příznivců, kteří tam z Československa i exilu dorazili. Polský historik letos dostane festivalovou cenu Strážce paměti.

Jakou roli vlastně hrála alternativní kultura v sovětském bloku? Lze ji považovat za součást opozičního snažení? A jak se lišil její dopad v jednotlivých státech?

Začal bych trochu obecně. Situace v jednotlivých zemích byla odlišná. To, co v jedné zemi nebylo bráno za alternativní kulturu, bylo už jinde zakázané. Například v Polsku je pro řadu lidí problematické považovat rockovou hudbu či punk za něco alternativního. Na druhou stranu třeba proslulý hudební festival v Jarocinu byl pro mnoho fanoušků symbolem svobody, i když ho organizovaly oficiální struktury a byl vlastně legální. Punkové skupiny vydávaly v Polsku své desky oficiálně, v normálních vydavatelstvích.

Ze své vlastní zkušenosti můžu říct, že jsem to vnímal jako alternativní kulturu. Jako něco, co je v protikladu k oficiální kultuře a proti režimu. Z pohledu komunistické vlády se ale také jednalo o takový ventil, a zároveň dokonce i o nástroj pro udržení bezpečnosti a klidu v zemi. Uvolňovalo se tím napětí ve společnosti.

Další oblastí alternativní kultury byla literatura. Jak se tady lišila situace v jednotlivých zemích sovětského bloku?

Když se podíváme například do Polska, tak tam vycházelo mnoho knih, které v jiných komunistických státech vůbec vyjít nemohly. Zatímco v Polsku byly součástí oficiální kultury. Rozdíly byly také v tom, jaký počet samizdatových či nezávislých publikací vycházel v jednotlivých státech. Neboli v Polsku či v Československu měl samizdat velký vliv zejména na vytváření názorů a postojů společnosti k režimu, v jiných státech byly samizdatové publikace zcela okrajové.

Posledním příkladem těchto rozdílů je role církve. Když se podíváme do Polska, tak církev tam měla pro nezávislou kulturu zcela zásadní význam. Nejenom, že pro ni poskytovala prostor, ale podporovala ji i finančně. V církevních prostorách se odehrávaly výstavy, koncerty i divadelní hry. V menší míře to bylo podobné ve východním Německu, kde sehrála podobnou roli evangelická církev, zejména v 80. letech.

Zatímco v Polsku, v Československu, v NDR a v menší míře v Maďarsku se lidé mohli na vytváření nezávislé kultury nejrůznější formou – mohli se podílet na vydávání publikací, být aktivní při organizaci koncertů či jiných akcí – v Bulharsku či v Rumunsku byla ta situace úplně jiná. Něco podobného tam v podstatě nebylo možné, jednalo se spíše jen o jednotlivce, kteří byli ve svém počínání osamělí.

Zmínil byste ze sovětského bloku ještě nějakou zemi, kde byla situace s alternativní kulturou specifická?

Můžeme se ještě podívat na samotný Sovětský svaz. Definice nezávislosti či nezávislé kultury tam byla ještě výrazně odlišnější než v jiných státech komunistického bloku. Například nošení amerických džínů anebo slunečných brýlí už bylo znakem, že ten člověk patří k nějaké jiné kultuře. Tedy něco, co v jiných státech nehrálo takovou roli.

V dalších zemích pak byla alternativní kultura spojena s projevem národního uvědomění. Názorným příkladem může být Ukrajina a básník Vasyl Stus, který se stal symbolem ukrajinské národní kultury. V Estonsku se zase počátkem cesty k nezávislosti stalo na sklonku 80. let zpívání národních písní, mluvilo se dokonce o „zpívající revoluci“. Kdežto jinde byly lidové písně a lidová kultura spojeny s oficiální kulturou.

Alternativní kultura se v Československu i jinde na rozkladu režimu podílela různou měrou. Literatura měla svůj samizdat, hudba zase underground, film v tom ale tak nějak zaostával. Čím to bylo způsobeno? Technickou náročností šíření filmů, či tam byly i jiné důvody?

Technické otázky jsou samozřejmě důležité a měly velký dopad. Například v Polsku existoval nezávislý amatérský film jako obor, ale ve společnosti neměl téměř žádný dosah, protože se téměř nešířil. Jak v Československu, tak v Polsku i dalších zemích sovětského bloku se ale situace postupně měnila v souvislosti s proměnou nosičů, zvláště v 80. letech se začaly intenzivně a někdy ilegálně šířit videokazety se zakázanými filmy.

Důležitou roli sehrály také filmy, které sice vznikly oficiálně, ale byly pak zakázány – to se odehrávalo v Československu po roce 1968 či v Polsku po roce 1981. V Polsku byl takovým příkladem film Výslech režiséra Ryszarda Bugajského, který byl potom šířen neoficiálními cestami, přestože byl původně natočen v rámci oficiální kinematografie.

Je také třeba říct, že na většině těch videokazet nebyly ani tak neoficiální filmy, jako spíš americká popkultura. Ukazovaly ale jiný svět, a tím působily antikomunisticky. Dobrým příkladem je Rambo. Tyto filmy asi můžeme těžko označit za alternativní kulturu, ale na druhou stranu jejich velký dopad na společnost a role byly podobné, jako by šlo o alternativní filmy.

Po pádu komunismu někteří umělci, zvláště písničkáři, propadli jisté deziluzi. Jako by ztratili téma, a tím i náboj. Bylo možné něco podobného pozorovat i v Polsku?

Dá se říct, že do určité míry ano, lišilo se to ale podle oblastí. Pokud mluvíme obecně o umělcích a podíváme se třeba na spisovatele, tak v tomto případě se dá říct, že velká jména nezávislé kultury zůstala velká i po roce 1989. Když se podíváme na písničkáře – nebo na „bardy“, jak se jim říká v Polsku – někteří přestali tvořit a úplně zmizeli, anebo jejich význam zásadně klesl.

Některým se ale jejich tvorbou podařilo reagovat na novou realitu po pádu komunismu. Takovým příkladem je Jacek Kaczmarski, který sice zemřel poměrně mladý (zemřel v roce 2004 ve věku 47 let, pozn. red.), ale dokázal vytvořit několik nových programů. Někteří úplně změnili obsah, Jacek Kowalski nejdříve zpíval politické písně, poté ale přešel na tvorbu s historickou tématikou včetně křížových výprav.

Uměleckou oblastí, kde ten význam v politickém kontextu úplně zmizel, bylo výtvarné umění. Teprve v posledních letech zde opět začínají rezonovat politická témata, což souvisí s napětím ve společnosti.

Zeptal bych se na reflexi komunismu v kultuře, zvláště ve filmu. V českém prostředí to často sklouzlo ke schematickému zpracovávání. Buď se ta doba až příliš zlehčovala, zesměšňovala a dělala se z toho legrace, anebo se ztvárňovala příliš černobíle. Jen v málo filmech je toto téma zpracováno plastičtěji. Jak si s tím poradila polská kinematografie?

První vlna reflexe komunismu se v polské kinematografii objevila už koncem 80. let, kdy se začaly natáčet snímky zabývající se stalinismem či březnem 1968 (vyvrcholení studentských stávek a protestů vedoucích k zásahu bezpečnostních složek, pozn. red.). Sám si pamatuji na natáčení filmu ve Vratislavi Marcowe migdały (Březnové mandle) o tehdejších událostech, ve kterém jako komparzisté hráli žáci z mé střední školy. Je třeba říct, že to byly velmi dobré filmy, mnohdy symbolické a poetické, často také to téma zpracovávaly nějakým překvapivým způsobem.

Potom v 90. letech přišla nová vlna filmů, které už zpracovávaly konkrétní historické události. Například události v dole Wujek v roce 1981 ve filmu Śmierć jak kromka chleba (Smrt jako krajíc chleba), nebo dělnickou vzpouru z června 1956 ve snímku Poznań 56. Poté se polská kinematografie dostala do krize a týkalo se to i historických filmů. Vznikla řada filmů, některé byly dobré, jiné špatné. Netýkaly se jen komunismu, ale i jiných kapitol polské historie. Kromě vážných filmů začaly vznikat i komedie, které se týkaly komunistické éry.

Po vzniku Ústavu národní paměti začaly vznikat filmy, ve kterých se objevovaly často dramatické příběhy lidí založené na skutečných postavách, což souviselo i se zpřístupněním velkého množství dokumentů týkajících se zejména tajné policie. Takovým příkladem je film Różyczka (Růžička) založený na skutečném příběhu manželky známého historika Pawła Jasienici, která byla zároveň agentkou tajné policie.

Později se v souvislosti s historickým bádáním objevovala také další důležitá témata, ale některá z nich se dodnes neodrazila v historických filmech. Takovým příkladem je téma „prokletých vojáků“, což byli antikomunističtí odbojáři z druhé poloviny 40. a první poloviny 50. let, tedy z poválečné doby. Dá se tedy říct, že máme řadu velmi dobrých historických filmů, ale některá témata nebyla do dnešní doby touto formou zpracována.

Jak se liší zpracování minulosti podle tvůrců, myslím teď generačně? Nakolik se projevuje, zda to točí pamětníci těch událostí, anebo naopak mladší tvůrci, kteří mají odstup, ale nedisponují autentickými zkušenostmi?

Většinu těch filmů vytvořili režiséři starší generace, generační rozdíly jsou asi lépe vidět ve zpracování druhé světové války.

Dobře, a když se zeptám na ztvárnění nějakého konkrétního období, jak je to s událostmi kolem Solidarity? U nás rezonoval především film Andrzeje Wajdy Walesa: člověk naděje. Který snímek podle Vás vykresluje nejrealističtěji – ať už stávkové hnutí, či přímo Wałęsu?

Skutečně dobrý film o Lechu Wałęsovi ještě nebyl natočen. Wajdův snímek je do značné míry hagiografie. Vlastně ale neexistuje ani žádný dobrý současný film, který by se věnoval dějinám Solidarity. Možná bych alespoň připomněl ten starší Wajdův film Člověk ze železa. Podle mého názoru to souvisí s tím, že kolem Lecha Wałęsy a Solidarity stále existují velké mýty a zároveň politické spory, které znemožňují něco skutečně vypovídajícího vytvořit. Mám proto pocit, že pokud má někdo natočit opravdu dobrý film o Solidaritě, tak to bude někdo z mladší generace.

Otázka na závěr. Českým a československým dějinám se věnujete už dlouho. Co vás k tomu přivedlo? A jak se postupem času proměnilo vaše vnímání těchto dějin?

V druhé polovině 80. let jsem vyrůstal ve Vratislavi, historie tehdy vznikala doslova v ulicích. Specifikem Vratislavi navíc bylo, že publikace z těch nezávislých vydavatelství byly dostupné dokonce i pro žáky základních škol. Vratislav byla jedním z hlavních opozičních centrem v Polsku.

K zájmu o československé dějiny mě přivedly tři události. Tou první byla demonstrace zorganizovaná v listopadu 1988 na podporu československých disidentů Polsko-československou solidaritou, které jsem se i zúčastnil. Konala se přímo pod stromem, který byl kdysi zasazen jako symbol polsko-československého přátelství. I když samozřejmě v jiném kontextu.

Druhým takto důležitým prožitkem byl festival nezávislé československé kultury ve Vratislavi začátkem listopadu 1989. Tam jsem kromě jiných viděl poprvé na koncertě i Karla Kryla. Bylo to pro mě něco naprosto mimořádného, byla tam spousta emocí. Češi, kteří tam přijeli, tak plakali.

Třetí takový zážitek se datuje do roku 1990, kdy jsem byl v Československu na takové turistické výpravě po Jičínsku. A tam jsem v Jičíně viděl pamětní desku, která byla věnovaná obětem, které zavraždil v roce 1968 polský voják. Tehdy jsem si koupil první tři knihy o pražském jaru a událostech ze srpna 1968. A pak už to bylo všechno jasné…