Dánský návrh chat control nechce nikdo, nálepka komunistů nesedí, říká Urbanová ze STAN

Dánský návrh tzv. chat control nechce nikdo. V rozhovoru pro Echo24 to řekla poslankyně Barbora Urbanová (STAN) v reakci na dotaz, zda je pravdou, že opatření na vládě tlačil především šéf hnutí STAN Vít Rakušan. Vyjádřila se také k přirovnávání STAN ke komunistům kvůli některým jejich návrhům spojeným například s vyšší progresí či obhajování windfall tax. Dále hovořila o tom, že je potřeba v Česku zlepšit ochranu obětí trestných činů, především pak dětí, či o tom, jaké úpravy chce spolu s dalšími poslanci zavést v jednacím řádu sněmovny.

V rámci iniciativy Moderní sněmovna řešíte změnu jednacího řádu sněmovny, kvůli kterému teď celá řada vlivných poslanců nekandiduje. Mezi nimi i Pavel Bělobrádek, který mi říkal, že za 12 let, které ve sněmovně strávil, politika strašně zbrutálněla. Jaký máte pocit vy po čtyřech letech?

Souhlasím s tím, že politická kultura je horší a horší, souvisí to s nárůstem populismu a extremismu a dalších věcí, které kvalitu demokracie zhoršují. Vidíme to i ve vztahu k novinářům, já jsem byla pohoršená tím, co se stalo na mítinku SPD vůči vašim kolegům novinářům (reportérům Seznam Zpráv – pozn. red.), to mi přijde naprosto nepřijatelné. Chybí mi politické odsouzení tohoto dění. Já se ve všech svých iniciativách snažím, aby na věcech byla alespoň bazální shoda. Na tom, že podobné útoky na novináře jsou špatně, bychom se měli shodnout i s opozicí.

Povede k alespoň částečnému napravení politické kultury právě změna jednacího řádu?

Měli bychom o změnách debatovat, protože je za nimi snaha o shodu na základech slušného chování. Ve chvíli, kdy se o tom nebavíme, vzájemně si nadáváme a využíváme obstrukce k politickému boji, ačkoliv změnu máme ve svých rukou, tak tu politickou kulturu příliš nezlepšíme. Sama jsem se nechala na začátku mandátu ukolíbat tím klasickým tvrzením, že nám to nic nepřinese. Udržovat status quo ale vede k tomu, že jsme vlastně sami bránili tu neefektivitu, i když ji nechceme. To ale moc smysl nedává.

Není obstrukce legitimním politickým nástrojem?

Zažívali jsme bezprecedentní obstrukce ještě před zahájením jednání. V běžných sněmovnách to funguje tak, že na začátku jednání si řeknete, o čem se bude jednat, a pak je naprosto legitimní obstruovat, pokud je to vaše zvolená politická strategie v rámci daného bodu. My jsme ale zažili, že se obstruovala ta jednotlivost, třeba důchodová reforma, ale už to samotné jednání, proto jsme se nedostali k programu jako takovému. Pak trávíte celý den sezením na zadku a všichni víme, že to bude jenom horší. Pak do toho vstoupil Ústavní soud, který u jednotlivých napadení do svých usnesení napsal i počet hodin, který je přijatelný na projednávání v daném případě. Kdykoliv jsme chtěli něco prosadit, tak jsme pomalu počítali počet hodin, než přistoupíme k pevnému hlasování.

Co tedy navrhujete změnit?

Kolegyně Lucie Potůčková, která je hodně v kontaktu se zahraničními poslanci, ale i my ostatní jsme se dívali, jak fungují sněmovny v zahraničí. Někde mají třeba variantu, že si řeknou, že na důchodové reformě stráví tolik a tolik hodin a ty pak rozdělíme mezi kluby podle toho, kolik mají poslanců. Tak daleko my jsme nešli, ale chceme pracovat s tím, jak dlouho kdo může mluvit, v té které části legislativního procesu. Ale záměrně chci poukázat na to, že můžeme být ještě modernější sněmovna, než naše iniciativa navrhuje. Pro mě se stalo nevysvětlitelným, když se mě lidé ptají, co jsme za týden udělali a já jim na to nemám co říct. Třeba v mých agendách ve sněmovně se ukázalo, že když se zvládnete domluvit i s opozicí, tak změnu uděláte, jsou s ní v míru úplně všichni a vy jste splnil program. Každý z té skupiny poslanců, která za tím stojí, si to pak vysvětlí svým voličům a já budu radši, když nová definice znásilnění opravdu pomůže lidem, než abych se plácala po ramenou, jak to pěkně ta jedna jediná Urbanová prosadila.

Neobáváte se, že přijdete o některé obstrukční možnosti, pokud budete v opozici?

Samozřejmě si dokážu představit situaci, kdy bych se přivázala řetězem k pultíku. Typicky třeba kdyby se mělo jednat o ohrožení veřejnoprávních médií. Ale asi si neumím představit, že na rok zastavím celý parlament ve všech agendách, které má řešit. Jako demokrat musím v určité fázi nechat demokraticky zvolené většině, aby svůj program naplňovala, a obstruovala bych jen u konkrétních věcí. Další věc by byla, pokud by ve vládě byly extremistické strany. Tam je otázka, do jaké míry bychom se mohli bavit o demokracii jako takové. Ale existují i jiné nástroje, než že zastavíte práci 200 poslanců, vlády a Senátu.

Změnu chcete navrhnout už na začátku volebního období? Třeba až se ustaví výbory a tak dále?

Ano, máme to v plánu navrhnout a předložit co nejdříve po tom, co se sem dostanou poslanci, kterých se to bude týkat. Dokud sněmovna není ustanovena, tak to úplně nejde, ale chceme to udělat velmi rychle. Naše zásadní chyba byla, že jsme přistoupili na to, co říkali někteří zkušení poslanci, tedy že se to musí udělat až pro další sněmovnu. V jiných zemích si tuto změnu poslanci prohlasují klidně několikrát pro současné volební období. Nevím, proč bychom si to nemohli udělat pro zítřek, nikoliv až za čtyři roky.

V posledních týdnech se opět řeší kauza Dozimetr spojená s vaším hnutím. Vy sice argumentujete tím, že se týkala jen jednoho vašeho člena, nicméně ten člen byl poměrně výrazný. Řeší se také nepřímé financování STAN lidmi s kauzou spojenými. Nastavili jste v hnutí STAN nějaká pravidla, aby se nic podobného neopakovalo a jak probíhá vnitrostranická debata obecně o té věci?

My jsme si v první chvíli, kdy se objevily domněnky, že STAN mohl být jakýmkoliv způsobem netransparentně financován, jednak nastavili směrnice, které tomu zabraňují. Vraceli jsme i některé dary, které nám vyšly z naší interní analýzy jako problematické. My jsme se v souvislosti s kauzou Dozimetr z médií dozvídali, kdo, co, kdy, kde, komu řekl. Nástroje demokratické strany k vyloučení někoho, o kom se cosi píše v médiích, jsou omezené. Proto se s námi Petr Hlubuček do dneška soudí za to, že když ho odváděli v klepetech, tak my jsme ho vyloučili. Nastavili jsme si směrnici týkající se whistleblowingu, tedy že když se něco podobného dozvíme, tak máme nástroje, jak to dát vedení hnutí vědět, které se pak může nějakým způsobem zachovat. Celkově nám to zlepšilo fungování.

A to financování?

My máme transparentní účet a dokud někdo nedokáže, že nám peníze šly někudy bokem, tak já to nemůžu nijak komentovat, protože podobných drbů se objevuje sice hodně, ale je to na úrovni pomluvy.

Sama přitom zmiňujete demokratické procesy uvnitř strany a asi kromě vyloučení Petra Hlubučka nedošlo ke všem změnám hned. Neměli jste tedy být rezervovanější v kauze bitcoin, kde jste vystupovali ostře kriticky?

Já ve svých mediálních výstupech nikdy nekomentuji, co má ODS dělat vnitrostranicky, nic nevzkazuji ani panu Blažkovi a tak dále. To je čistě na ODS. My jsme byli hodně kritičtí k tomu – a mám pocit, že to málokdy padá – že na jednom ministerstvu, které má ve správě vláda, jíž i já jsem dala důvěru, se dělo něco takto netransparentního. Musím se ptát, zda jsme ten resort spravovali společně správně, a jestli se touto kauzou nepřišlo na nějaké systémové chyby, které máme jako poslanci povinnost napravovat. My tam máme i náměstka, takže bychom měli mít informace, co se tam děje, a bylo divné, když se něco avizovalo na poradě v prosinci, pak se to začalo dít a náměstek pak neměl už materiálům přístup.

Jak vnímáte proces řešení té kauzy? Proč se v něm neangažuje člověk zodpovědný za boj proti praní špinavých peněz, tedy Zbyněk Stanjura?

Z médií i z časové osy vyplývá, že v určité fázi toho procesu měly i jiné úřady informaci o tom, že se to děje a mohly zasáhnout. Co se týče ministra Stanjury, tak to je na jeho uvážení a politické odpovědnosti. Já jsem nedávno podala interpelaci, zda by pan ministr Stanjura neprověřil výkon paní ředitelky Úřadu pro zastupování státu ve věcech majetkových Kateřiny Arajmu. O tom, jak paní ředitelka funguje, jsem četla i v rámci jiných kauz. Je naším úkolem sledovat, jak úřady, které spravujeme, fungují.

Pojďme k vaší agendě. Už jste zmínila zpřísnění definice znásilnění na „ne znamená ne“. Je ve hře v příštím volebním období další zpřísnění na „ano znamená ano“?

Současná úprava je zcela určitě kompromis. A to, jestli budeme či nebudeme zpřísňovat, záleží bohužel na tom, jaké budou rozsudky. I já jako liberální politik chápu, proč je trestní právo velmi konzervativní. Ale musíme sledovat, jak se systém nově chová. My jsme trestný čin znásilnění rozdělili na dva, tedy sexuální útok a znásilnění jako takové, které je spojené s penetrací. Soudci, státní zástupci i politici nám říkali, že dnes je znásilněním i „tvrdé hnětení prsou“, protože znásilnění byl široký trestný čin. Je dobře, že k tomu oddělení došlo, aby se pořád neřešilo takové to “sice tomu říkáme znásilnění, ale bůhví, co se tam stalo” a tak dále. Na druhou stranu nám to způsobilo, že v případě toho nového trestného činu s názvem sexuální útok, který sice u dětí pod dvanáct let spadá pod takzvané znásilnění z podstaty, pořád nevnímáme okolnosti toho případu.

V čem je tedy problém?

Pořád se hledají polehčující okolnosti pro pachatele, abychom byli na jeho straně. Máme tu případ, kde o hodně starší chlap desetileté holčičce, kterou měl na starost, možná byli i nějak rodinně spříznění, pustí sprostý film a začne ji osahávat. Dítě má reakci, která se málokdy stává, protože děti většinou zamrznou. Začne tedy křičet a utíkat a on stejně pokračuje. Tam já vidím přitěžujících okolností, že bych s nimi byla schopná vytapetovat sál Poslanecké sněmovny, a systém mu stejně dá trest na spodní hranici sazby. V příštím volebním období se budeme muset bavit o těch polehčujících a přitěžujících okolnostech, což už pojmenoval i předseda ÚS Josef Baxa v OVM, že se zvětšil počet případů, kdy si oběť u ÚS stěžuje, že ji systém dostatečně nechránil. Jsem ráda, že se tato debata vede, protože třeba na známém případu dívky Aničky, které soud do rozsudku napsal, že nemá žádné následky, když se kolikrát pokusila zabít, se ukazuje, jak mohou oběti v tom systému trpět. Obávám se, že Aniček je v systému hodně. Nemůžeme tedy čekat třeba osm let, jak trestní právo zareaguje, ale také to neznamená, že budeme hned v dalším volebním období opět měnit definici znásilnění.

V čem má tedy konkrétně podle vás Česko v ochraně obětí rezervy?

Těch věcí je spousta. Jednou oblastí jsou právě ty zmíněné polehčující a přitěžující okolnosti, kdy se dnes stále koukáme na trestné činy tak, že je horší, když na vás někdo vyskočí z křoví, než když vám ubližuje někdo, koho znáte. Podle viktimologie je to přesně naopak. Partnerské násilí je třeba zdůrazňovat jako opravdu špatné a rádoby racionální argumentace, že on nebo ona měli ze vztahu odejít, zkrátka neplatí. U dětí se potom bavme o promlčecích lhůtách. Jsou státy, ve kterých promlčecí lhůty u případů znásilnění dětí úplně zrušili. Když ve 40 letech přijde člověk s tím, že ho v dětství někdo znásilnil a já teď nepoužiji výraz, že si na to vzpomněl, ale zvědomil, že se mu to stalo. Mozek může často trauma potlačovat, takže to nezapomenete, ale nevnímáte to. Pachatelé často žijí z toho, že už je jejich čin promlčen, často to i přiznávají. Znásilňování malých dětí je extrémně závažné, protože často nejde z pohledu toho pachatele o ojedinělý případ a oběti si pak nesou trauma celý život.

Čili navrhujete promlčecí lhůty úplně zrušit?

Neřekla bych, že je navrhujeme zrušit, spíše významně prodloužit. Chceme tu změnu udělat i po debatě s odborníky o tom, co a jak je potřeba vzít v úvahu. Když se přesuneme z agendy ministerstva spravedlnosti na MPSV, je potřeba reformovat OSPODy. Protože případů, kdy máte dítě, které se řeže tak, že je celé zakrvácené, a OSPOD vůbec nereaguje, protože rodiče řeknou, že je v pubertě a že se o něj postarají, je spousta. V případě civilních sporů jsme s ohledem na domácí násilí krok dopředu udělali, nicméně v rozvodové novele jsme udělali naopak krok zpátky, protože nedošlo k naplnění slibu, že se v ní domácí násilí zohlední. Už teď vyjednáváme, jak tuto chybu hned po volbách napravíme.

Je podle vás zásadní dát více pravomocem lékařům, učitelům a tak dále, aby posílila síť, která může zachytit případy násilí na dětech?

OSPOD už nyní hraje velice vážnou roli v tom, jestli o nějakém dítěti řekneme, že je ohrožené, nebo ne. Ale protože jsou v tom sami, tak já naprosto chápu, že udělat rozhodnutí, že tohle je násilnická rodina, když jste mizerně placený úředník a vidíte toho v rámci své práce tolik strašného, je hrozně těžké. Ministerstvo vnitra v rámci plánu, který se jmenuje Bezpečné dětství a který navazuje částečně i na střelbu na FF UK. Ten stojí na principu, že děti mají v uvozovkách výhodu, protože se se státem setkávají mnohem častěji než dospělí. Chodí do školy, pravidelně k doktorovi a tak dále. My musíme vytvořit systém, kdy se mnohem více lidí shodne, že je něco špatně, aby zodpovědnost nebyla jen na tom úřednici z OSPODu. Zároveň je problém, že třeba v Děčíně vidí hladovějící dítě v promrzlém bytě, ale protože tam toho vidí tolik špatného, tak to pro ně není alarmující, zatímco v Praze by bylo. Je třeba sjednotit standardy a proškolit lidi v rámci systému, který bude děti opravdu chránit.

V živé paměti je ještě váš spor se skupinou poslanců ODS ohledně dětského certifikátu. Jak funguje spolupráce liberálních starostů a konzervativních partnerů ze Spolu?

Podstata sporu spočívala v něčem, co je v zásadě legitimní. Tedy jestli si myslíme, že je zákaz práce s dětmi omezením svobody člověka, který má právo na odpuštění. Já se zasazuji za adekvátní tresty i proto, že když teď někdo dostane podmínku, tak se mu vlastně nic nestane a týrané či znásilňované dítě si nese následky celý život. Představitelé ODS měli pocit, že já chci podruhé pachatele trestat tím, že jim zakážu hrát s dětmi fotbal. Já jsem řekla ne, já chci jen vytvořit nároky na lidi, které mají pracovat s dětmi. Já si opravdu nemyslím, že člověk, který znásilňoval manželku nebo bil vlastní dítě, má kvalifikační předpoklad působit na děti jako morální autorita. Školu vnímám nejenom jako místo, kde se dozvím něco o láčkovcích, ale také jako místo, které vás provází do života vytváříte si tam vztahy, učitel často působí jako idol. A když potom má sex se 14letou žačkou v kabinetu, tak je otázka, zda je to vhodný vztah.

A proč tedy došlo k tak vyostřenému sporu?

My jsme se ale s Pavlem Blažkem na podobě dětského certifikátu shodli. Já jsem se pak dozvídala z médií, co vadí jisté skupince poslanců ODS na podobě, kterou jsem měla dohodnutou s ministrem za ODS: to mi pak přišlo jako vyskakování si z pozice síly, Nešlo o konstruktivní debatu, existovala nabídka na duel s Markem Bendou, kterou já jsem přijala a on ji odmítl. To je jasný důkaz, že snaha o věcnou diskusi ze strany ODS nebyla.

V posledních dnech se řešilo, že tzv. chat control tlačil na vládě pan předseda Rakušan. Je to pravda?

Podle mých informací verzi, kterou navrhovalo Dánsko, nechtěl nikdy nikdo. Proběhla debata o tom, že existuje výjimka z GDPR, která se prohlasovala v roce 2021 a o níž hlasovali i kolegové z ODS. Tedy že když Meta, respektive Facebook, vyhledá mezi svými uživateli někoho, kdo posílá dětské porno, má mít možnost upozornit české policisty. Ti to pak mohou začít vyšetřovat, máme v minulosti případ, kdy došlo k obžalobě a ten pár teď sedí. Dánský návrh chtěl, aby ve chvíli, když si začne něco vytvářet na mobilu, aby o tom ten mobil hned věděl, to je pro nás všechny nepřijatelné. Ale to, že policie potřebuje nástroj to vyšetřit a GDPR by jim v tom nemělo stát v cestě, tak ano, tohle jsme si mysleli a mysleli si to i Piráti, kteří prodloužení té výjimky podpořili také. Ale současný návrh chat control odmítáme.

Od jedné naší bývalé kolegyně jste si vysloužili přezdívku Rudozelený STAN. To se týkalo komentářů vašich představitelů, že chcete jednat zvedat daně, aby byly peníze na obranu včetně toho, že je sociálně spravedlivé, aby když má někdo mimořádné zisky, aby je odvedl. V neposlední řadě šlo o výrok Martina Dvořáka, že zvýšení cen pohonných hmot je v našem zájmu. Vy se s tím ztotožňujete?

Ta přezdívka není spravedlivá. Nám často mlátí přes čumák progresivní zdanění. Ale my jediné, co v našem programu říkáme, je to, že současný systém, kdy je v rámci zdravotního a sociálního nějaký strop, který když přesáhnete, tak už k progresi nedochází. To podle nás není spravedlivé, protože pak člověk s obrovskými zisky neodvádí stejné procento jako člověk, který je na hranici minimální mzdy. To chceme napravit. V Česku je zároveň vysoké zdanění práce a my říkáme, že chceme dát slevu na poplatníka ve formě bonusu. Sociální systém dávek, který tady doteď je – s nímž zahýbá tzv. superdávka – spočívá v tom, že když má člověk minimální mzdu, tak se mu může vyplatit být na dávkách, protože z nich má více peněz. To neférové je. Ty nálepky, že jsme komunisti, neodpovídají. Každý se základním ekonomickým vzděláním ví, že v současnosti ten daňový systém neférově nastaven je. U windfall tax se bavme o tom, jestli měla v dané době odůvodnění, já si myslím, že měla. O způsobu, kterým byla nastavena, si také nemyslím, že byl dobrý, měli jsme v něm chyby. To je třeba přiznat. Nám pak vyčítají některé progresivní věci, jako je třeba zdanění sladkých limonád.

A to podle vás není zbytečné?

Ono to ale není tak, že vy na někoho uvalíte další daň. Já si můžu vybrat, že tu Coca-Colu si nekoupím, když bude o dvě koruny dražší. Stejně jako si můžu vybrat, že si nekoupím alkohol, který má na sobě spotřební daň. My rozhodně nechceme danit džusíky, ale je nějaká hranice, kdy se z toho stává a extrém a my potřebujeme peníze na prevenci. Já jsem vždycky hlasovala o navýšení peněz do prevence a nikdy to neprošlo. Sladké limonády jsou typickým příkladem toho, co hrozně zatěžuje zdravotní systém, protože jsou spoluviníkem obezity. Pojďme si říct, že když má něco v půl litru šedesát kostek cukru a dospělý člověk se rozhodne, že si to koupí, jestli nemá zaplatit dvě koruny navíc, ze kterých pak ten systém může lidi léčit. U nás se veřejná debata o tom, co je zdravé, nevede, protože na prvním místě je svoboda si ničit zdraví. Tu máme, ale plaťme tedy za to, aby se tito lidé pak mohli léčit.

Nedávno jste na sítích zkritizovala tvorbu rozpočtu v tomto volebním. Určitě není pochyb, že celá řada částí rozpočtů byla na hranici zákona. Zároveň chcete být v příští vládě lídrem. Znamená to tedy ministerstvo financí pro Lukáše Vlčka?

Uvidíme, jak dopadnou volby. Naše ambice pojmenovaná “Starostové do čela” ukazuje na to, že si myslíme, že jsme schopní to dělat lépe. To je, myslím, legitimní u každé strany. Já jsem u rozpočtu mluvila především o tzv. spending review, což je věc, kterou máme v programu a k níž nedošlo, což je podle mě chyba. Jedná se pravidelnou analýzu efektivity vynakládaných peněz, typicky dotací, ale třeba i té prevence. Pokud do něčeho dáte peníze, tak se dá poměrně jednoduše spočítat kýžený efekt. Mě mrzí, že tahle vláda, která je rozpočtově odpovědná, určitou konsolidaci udělala, byť o její efektivitě se můžeme bavit, tuhle analýzu nedělala.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Někdo si pak prosadí nulové DPH za knihy, ale přineslo to tedy to, že lidé více kupují knihy a jsou vzdělanější? Já bych řekla, že ne. Já bych to raději vyměnila za nižší, třeba ne nulovou sazbu na menstruační pomůcky. To jsou potřebné věci. Já mám ekonomické vzdělání a stačí se podívat na poptávkové křivky u věcí, které jsou fajn a u věcí, které jsou skutečně potřeba. Tohle chceme v rámci našeho programu změnit. Jestli se mě ptáte, jestli bych chtěla Lukáše Vlčka na ministerstvu financí, tak ano, já bych chtěla.

Zatím to ale podle průzkumů spíš nepůsobí, že se dotáhnete na Spolu, naopak se musíte třást, že vás předskočí Piráti. Čím si svou stagnaci v průzkumech vysvětlujete a jak ji chcete zvrátit?

Každá kampaň je úspěšná, pokud ukazuje a znásobuje silné stránky lidí, kteří ji dělají. A naší silnou stránkou je konstruktivita. Moje práce v tomto období byla o tom spojit několik pólů a dojít k nějakému výsledku. To je věc, kterou chceme voličům v této těžké době nabízet. Třeba to u lidí v posledních 14 dnech rozhodne. Celkově v zahraničí se ukazuje, že v tomto období se může ukázat něco, co s voličskými preferencemi zahýbe, s čím průzkumy nepracují. Bavím se třeba o Rumunsku či Slovensku, kde vám pak něco rozhodí hračky a nedopadne to, jak se počítalo. Upřímně vám řeknu, že jsem docela v klidu, protože my jako STAN děláme, co doopravdy jsme, a když se cítíte autenticky v tom, co děláte, tak jste díky tomu sebevědomí a klidní. Třeba to voliče nakonec přesvědčí.